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Discussione: Risiko classico rivisitato
  1. #21
     T. Col. C.te
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    Re: Proposta 2

    Quote paperinikredstar ha scritto: Visualizza il messaggio
    Ti e vi ringrazio per questa spero preziosa sperimentazione, che io purtroppo non posso fare (essendo, come sai, piuttosto eremita).

    La memorizzazione degli obiettivi non è necessaria, basta lasciarli tutti e 6 scritti chiaramente su un foglio (uno per tavolo), sempre consultabile, magari con anche l'immagine grafica di ognuno.

    Volendoli memorizzare comunque, si può fare come si memorizzavano le poesie, ovvero memorizzare il testo e non i territori sulla mappa. Poi basta cercare mentalmente i territori sulla mappa.

    Conoscere gli obiettivi (anche solo potendoli consultare quando si vuole durante la partita) è fondamentale per la sperimentazione, in quanto è la conoscenza degli obiettivi che può allungare molto la partita. Conoscendo gli obiettivi si testa quindi la maggiore criticità della "partita classica".

    ----------------------------------------------------------------

    La durata eccessivamente lunga della partita è certamente un rischio concreto, ma sarebbe bello se testaste le partite, almeno in una prima fase, senza finale. Anche introdurre una scelta unanime, solo eventuale, ad esempio al 40esimo turno, non è la stessa cosa, perchè si giocherebbe con l'idea che si potrà introdurre un finale che tronchi la partita. Giocare invece sapendo che le uniche conclusioni della partita sono il raggiungimento dell'obiettivo o il ritiro dovrebbe produrre qualche differenza rilevante (tipicamente che prima o poi ci si scopre in modo deciso, con tentativo di spaccata e vittoria e comunque si attacca più spesso per tutta la partita).
    Riporterei la guarnigione minima alla sola armata di presidio, perchè agevola la spaccata (poi si può valutare se la agevola troppo) e invita al gioco della carta (unica tattica veramente valida per dare dinamicità al gioco quando i carri posizionati sui territori sono molti e si è molto al di sotto del limite di armate).
    Come set di obiettivi utilizzerei senz'altro quelli della "Proposta 2".

    ----------------------------------------------------------------

    Io invece, sulla modalità torneo, ci spero sempre che possa ridiventare quella del "Risiko classico". Se è necessario un finale si introduce, ma non dovrebbe essere una partita tronca ai punti (com'è invece ora). Vedremo a cosa ha pensato Spin Master, questo "time attack" di cui non so nulla a parte le poche parole di rockstar.

    L'adrenalina che dici esserci solamente nell'attuale Risiko, penso dipenda più dal fatto che stai giocando un torneo che dal tipo di finale. Organizza un torneo ufficiale col Risiko Classico che qualifichi per il nazionale e vediamo se c' è o no l'adrenalina.

    E' vero che i tornei hanno bisogno di tempi certi (che poi possono essere all'interno di un "range"), ma è anche vero che aver introdotto un finale ai punti in un gioco che non li aveva mai avuti è piuttosto discutibile. Occorre trovare una soluzione che accorci le partite senza introdurre i punti; potrebbe essere anche un "nulla di fatto" (come soluzione estrema), ovvero dopo 50 turni nessuno vince e quindi tutti perdono (questo dovrebbe convincere almeno qualcuno a provare a vincere prendendosi qualche rischio maggiore, approssimandosi il momento di interruzione della partita).

    Missione possibile.



    P.S. La durata eccessiva delle partite potrebbe anche essere utilizzata per un rilancio del Risiko. Partite che durano giorni potrebbero stimolare l'immaginazione di nuovi potenziali giocatori. Tutto ciò può essere reso compatibile anche con la necessità di tempi certi per i tornei. Basta prevedere per ogni turno anche un paio di serate aggiuntive, se necessarie, prima del turno successivo. Se una partita è ancora in corso dopo due ore si interrompe e si riprende la serata successiva, e poi una seconda (e ultima) volta nuovamente la serata successiva. Basta lasciare tra un turno e l'altro un paio di serate per le partite ancora in corso.

    Però capisco che è difficile convincere i giocatori a venire due o tre volte per una partita, se questo succede spesso. Studierò una soluzione che consenta di abbreviare i tempi mantenendo il finale ad obiettivo.
    risposta al terzo punto:
    No Stefano ...abbiamo gia provato a giocare al classico e come ti ho gia detto le partite ,per uno abituato alla challenge ,sono noiose E o troppo lunghe o troppo corte Ma in ogni caso inconciliabili con i tempi di un torneo o di una serata al club .

    Ti faccio un esempio noi ci ritroviamo il martedì sera in un locale ore 21.30.
    Il locale chiude alle 24,30.
    Molti di noi la mattina si svegliano presto .
    Con il Challenge possiamo giocare mentre con il classico sicuramente no.


    Poi facciamo un torneo domenicale in cui intervengono giocatori venuti da fuori .
    Il torneo deve finire entro domenica sera e si devono giocare 3 partite .
    Sono le 18 e forse è finito il primo game .


    Stefano l'idea è **** ma come dici tu fai l'eremita e non frequenti ne organizzi live .
    Quello che tu chiami gioco da ragioniere per noi è un arte da amare e che alza il livello di strategia.

    Chi gioca challenge live poi non torna mai al classico .
    È come il giocatore di scacchi che gioca a fama e non vi trova più interesse o come il giocatore di poker che gioca a rubamazzo.

    Ma ti ripeto noi siamo pochi mentre ci sono moltitudini di giocatori amatoriali e casalinghi che potrebbero apprezzare questa tua variante .
    È solo questione di target.



  2. #22
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    Re: Proposta 2

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    risposta al terzo punto:
    No Stefano ...abbiamo gia provato a giocare al classico e come ti ho gia detto le partite ,per uno abituato alla challenge ,sono noiose E o troppo lunghe o troppo corte Ma in ogni caso inconciliabili con i tempi di un torneo o di una serata al club .

    Ti faccio un esempio noi ci ritroviamo il martedì sera in un locale ore 21.30.
    Il locale chiude alle 24,30.
    Molti di noi la mattina si svegliano presto .
    Con il Challenge possiamo giocare mentre con il classico sicuramente no.


    Poi facciamo un torneo domenicale in cui intervengono giocatori venuti da fuori .
    Il torneo deve finire entro domenica sera e si devono giocare 3 partite .
    Sono le 18 e forse è finito il primo game .


    Stefano l'idea è **** ma come dici tu fai l'eremita e non frequenti ne organizzi live .
    Quello che tu chiami gioco da ragioniere per noi è un arte da amare e che alza il livello di strategia.

    Chi gioca challenge live poi non torna mai al classico .
    È come il giocatore di scacchi che gioca a fama e non vi trova più interesse o come il giocatore di poker che gioca a rubamazzo.

    Ma ti ripeto noi siamo pochi mentre ci sono moltitudini di giocatori amatoriali e casalinghi che potrebbero apprezzare questa tua variante .
    È solo questione di target.
    Mha. Prendo atto del tuo punto di vista, che pur essendo valido perchè "fotografa" una situazione effettiva, è comunque limitato al tuo gruppo di giocatori. Come dici tu è una questione di "target", ma al contrario di te non sono convinto che l'unico "target" sia tra gli "amatoriali" e i "casalinghi".

    La noia non credo dipenda così tanto dai diversi obiettivi e dal diverso finale, ci si può annoiare anche in challenge quando la situazione (frequentemente) ti costringe al massimo a fare cartina per quasi tutta la partita e fare qualche attacco strategico mirato (intendiamoci, sempre meglio così che non fare cartina e piazzare soltanto).
    Giocatori esperti, che facciano il gioco della cartina con disinvoltura, e una sola armata di presidio, potrebbero avere una esperienza diversa del Risiko Classico rispetto a quella da "partita ingessata" o da "partita facile". La durata troppo breve della partita è stata scongiurata dai nuovi obiettivi più difficili da raggiungere (sia per i territori in più che per la facilità di intuirli). Sulla partita troppo lunga ci sto lavorando, penso che la soluzione vada cercata nel limite di armate (ma non come lo avevo proposto, ovvero potendo mantenere le armate in più, ma con un taglio radicale, ovvero eventuali armate in più vengono tolte dal giocatore che le possiede).

    In ogni caso la durata di una partita classica sarà più variabile di una da torneo challenge, ed è giusto così! Il Risiko non era mai stato come una "partita di calcio", in cui si hanno 90 minuti per ottenere più punti dell'avversario. Il Risiko è un gioco di conquista, è la conquista che deve determinare il successo e la fine della partita, non il tempo (o il numero di turni). Ovviamente bisogna scendere a compromessi per le esigenze di torneo, come avvenuto negli scacchi (dove si perde per mancanza di tempo, ma è un tempo variabile che quindi sposta nuovamente il motivo della sconfitta, almeno parzialmente, sulla bontà delle mosse dell'avversario).

    ----------------------

    En passant, nel test, fate molta attenzione (lo so, ti dico cose ovvie, ma ci tengo a ribadirle) a:

    1) Guardare il proprio obiettivo il meno possibile per non rischiare che lo veda qualcun altro. Quando lo si guarda farlo con estrema cautela. Se si guarda il foglio con tutti gli obiettivi, fare attenzione a non tradirsi (gli avversari ci guardano).

    2) L'arbitro mescola in luogo nascosto le 6 carte obiettivo e le porta al tavolo per la distribuzione SEMPRE COPERTE (col dorso in alto). I due obiettivi esclusi vengono posti, OVVIAMENTE SENZA MOSTRARLI, sotto la scatola, con dorso rivolto verso l'alto, in modo che nessuno possa vederli e che tutti i giocatori possano controllare che nessuno li veda. A fine partita, quando la verifica della vittoria da parte di chi ha dichiarato il Risiko ha dato esito positivo, l'arbitro scopre e mostra le carte obiettivo dei 4 giocatori e anche le due lasciate sotto la scatola, perchè tutti possano verificare che gli obiettivi sono regolari.

    3) Ribadisco che la segretezza del proprio obiettivo, con così pochi obiettivi perfettamente conosciuti, è la prima arma che ha a disposizione un giocatore per vincere (ed anche per non perdere). Per quanto sia difficile nasconderlo a lungo, è tuttavia la tattica generale di ogni partita. Consiglio vivamente di fingere con se stessi di non avere obiettivo almeno per 15 turni (ma non proprio 15, possono essere 9, 12, 18, 24, ecc. in modo da evitare una palese segnalazione che stiamo modificando il nostro gioco!), per poi valutare costantemente piani ed opzioni per il raggiungimento dell'obiettivo. Ma sia prima che dopo i 15 turni resta una tattica fondamentale quella di depistare gli avversari e fargli credere che abbiamo un obiettivo diverso da quello che realmente abbiamo. L'ideale è intuire gli obiettivi degli altri 3 e fingere di avere uno dei due obiettivi non in gioco. L'arte sta nel piazzarsi sulla mappa "interpretando" uno degli obiettivi esclusi, ma collocandosi contemporaneamente in modo propedeutico a dare la "zampata" finale quando l'obiettivo vero sarà raggiungibile.

    Quando gli avversari avranno intuito che state usando la tattica di far credere di avere un altro obiettivo il massimo sarà fra credere di avere uno dei due obiettivi esclusi e si stia cercando di far credere di avere l'altro obiettivo escluso!

    -------------------------


    P.S. Dopo aver scartato numerose altre idee, per il finale punterei su una progressiva riduzione del limite di armate e su un suo successivo riampliamento. La riduzione serve a ridurre le armate in gioco, favorendo anche gli attacchi e quindi un pò di dinamismo nei turni che precedono l'introduzione del limite (piuttosto che dover togliere le armate senza poterle utilizzare, chi ne ha più di quello che sarà il nuovo limite le userà attaccando). Il successivo riampliamento serve a poter trarre maggior vantaggio dai tris che si sono accumulati o che si accumuleranno.

    Quindi tipo:

    turno 26: il limite scende da 130 a 110
    turno 28: scende da 110 a 90
    turno 32: scende a 70
    turno 34: scende a 50
    turno 36: scende a 30
    turno 38: il limite sale a 70
    turno 40: sale a 90
    turno 42: sale a 130
    turno 50: scende a 90
    turno 52: scende a 50
    turno 54: scende a 30
    turno 56: scende a 20
    turno 68: sale 30
    turno 60: sale a 40 e rimane a 40 per il resto della partita

    N.B. Il limite non può mai essere inferiore al valore ottenuto sommando il numero di territori del giocatore che ne ha di più al numero ottenuto dividendo il medesimo numero di territori per 3, arrotondato all'intero superiore.

    Es. Supponiamo di essere al turno 56, con un limite che dovrebbe essere di 20 armate. Se il giocatore che ha più territori ne ha 16: 16+16/3=22, quindi il limite diventa 22 armate (non 20).
    Giudicare preclude la possibilità di conoscere.
    "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." - Martin Luther King

    Non abbandonerò alcuna partita, per alcun motivo, nemmeno subito dopo lo start. Questa comunicazione è da considerarsi sostitutiva di una analoga comunicazione pre-partita.

    egcommunity.it
    Quando diamo un giudizio assoluto (non limitato ad un fatto) su una persona, stiamo in realtà esprimendo il giudizio che abbiamo di noi stessi.
  3. #23
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    Re: Proposta 2

    Quote paperinikredstar ha scritto: Visualizza il messaggio
    Mha. Prendo atto del tuo punto di vista, che pur essendo valido perchè "fotografa" una situazione effettiva, è comunque limitato al tuo gruppo di giocatori. Come dici tu è una questione di "target", ma al contrario di te non sono convinto che l'unico "target" sia tra gli "amatoriali" e i "casalinghi".

    La noia non credo dipenda così tanto dai diversi obiettivi e dal diverso finale, ci si può annoiare anche in challenge quando la situazione (frequentemente) ti costringe al massimo a fare cartina per quasi tutta la partita e fare qualche attacco strategico mirato (intendiamoci, sempre meglio così che non fare cartina e piazzare soltanto).
    Giocatori esperti, che facciano il gioco della cartina con disinvoltura, e una sola armata di presidio, potrebbero avere una esperienza diversa del Risiko Classico rispetto a quella da "partita ingessata" o da "partita facile". La durata troppo breve della partita è stata scongiurata dai nuovi obiettivi più difficili da raggiungere (sia per i territori in più che per la facilità di intuirli). Sulla partita troppo lunga ci sto lavorando, penso che la soluzione vada cercata nel limite di armate (ma non come lo avevo proposto, ovvero potendo mantenere le armate in più, ma con un taglio radicale, ovvero eventuali armate in più vengono tolte dal giocatore che le possiede).

    In ogni caso la durata di una partita classica sarà più variabile di una da torneo challenge, ed è giusto così! Il Risiko non era mai stato come una "partita di calcio", in cui si hanno 90 minuti per ottenere più punti dell'avversario. Il Risiko è un gioco di conquista, è la conquista che deve determinare il successo e la fine della partita, non il tempo (o il numero di turni). Ovviamente bisogna scendere a compromessi per le esigenze di torneo, come avvenuto negli scacchi (dove si perde per mancanza di tempo, ma è un tempo variabile che quindi sposta nuovamente il motivo della sconfitta, almeno parzialmente, sulla bontà delle mosse dell'avversario).

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    En passant, nel test, fate molta attenzione (lo so, ti dico cose ovvie, ma ci tengo a ribadirle) a:

    1) Guardare il proprio obiettivo il meno possibile per non rischiare che lo veda qualcun altro. Quando lo si guarda farlo con estrema cautela. Se si guarda il foglio con tutti gli obiettivi, fare attenzione a non tradirsi (gli avversari ci guardano).

    2) L'arbitro mescola in luogo nascosto le 6 carte obiettivo e le porta al tavolo per la distribuzione SEMPRE COPERTE (col dorso in alto). I due obiettivi esclusi vengono posti, OVVIAMENTE SENZA MOSTRARLI, sotto la scatola, con dorso rivolto verso l'alto, in modo che nessuno possa vederli e che tutti i giocatori possano controllare che nessuno li veda. A fine partita, quando la verifica della vittoria da parte di chi ha dichiarato il Risiko ha dato esito positivo, l'arbitro scopre e mostra le carte obiettivo dei 4 giocatori e anche le due lasciate sotto la scatola, perchè tutti possano verificare che gli obiettivi sono regolari.

    3) Ribadisco che la segretezza del proprio obiettivo, con così pochi obiettivi perfettamente conosciuti, è la prima arma che ha a disposizione un giocatore per vincere (ed anche per non perdere). Per quanto sia difficile nasconderlo a lungo, è tuttavia la tattica generale di ogni partita. Consiglio vivamente di fingere con se stessi di non avere obiettivo almeno per 15 turni (ma non proprio 15, possono essere 9, 12, 18, 24, ecc. in modo da evitare una palese segnalazione che stiamo modificando il nostro gioco!), per poi valutare costantemente piani ed opzioni per il raggiungimento dell'obiettivo. Ma sia prima che dopo i 15 turni resta una tattica fondamentale quella di depistare gli avversari e fargli credere che abbiamo un obiettivo diverso da quello che realmente abbiamo. L'ideale è intuire gli obiettivi degli altri 3 e fingere di avere uno dei due obiettivi non in gioco. L'arte sta nel piazzarsi sulla mappa "interpretando" uno degli obiettivi esclusi, ma collocandosi contemporaneamente in modo propedeutico a dare la "zampata" finale quando l'obiettivo vero sarà raggiungibile.

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  4. #24
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  5. #25
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    Re: Proposta 2

    Quote paperinikredstar ha scritto: Visualizza il messaggio
    ok ...ma poi un giorno fai una trasvolata fino alla conca per farti una partita con noi .
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  6. #26
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    Re: Proposta 2

    Quote paperinikredstar ha scritto: Visualizza il messaggio
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    Giocatori esperti, che facciano il gioco della cartina con disinvoltura, e una sola armata di presidio, potrebbero avere una esperienza diversa del Risiko Classico rispetto a quella da "partita ingessata" o da "partita facile". La durata troppo breve della partita è stata scongiurata dai nuovi obiettivi più difficili da raggiungere (sia per i territori in più che per la facilità di intuirli). Sulla partita troppo lunga ci sto lavorando, penso che la soluzione vada cercata nel limite di armate (ma non come lo avevo proposto, ovvero potendo mantenere le armate in più, ma con un taglio radicale, ovvero eventuali armate in più vengono tolte dal giocatore che le possiede).

    In ogni caso la durata di una partita classica sarà più variabile di una da torneo challenge, ed è giusto così! Il Risiko non era mai stato come una "partita di calcio", in cui si hanno 90 minuti per ottenere più punti dell'avversario. Il Risiko è un gioco di conquista, è la conquista che deve determinare il successo e la fine della partita, non il tempo (o il numero di turni). Ovviamente bisogna scendere a compromessi per le esigenze di torneo, come avvenuto negli scacchi (dove si perde per mancanza di tempo, ma è un tempo variabile che quindi sposta nuovamente il motivo della sconfitta, almeno parzialmente, sulla bontà delle mosse dell'avversario).

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    En passant, nel test, fate molta attenzione (lo so, ti dico cose ovvie, ma ci tengo a ribadirle) a:

    1) Guardare il proprio obiettivo il meno possibile per non rischiare che lo veda qualcun altro. Quando lo si guarda farlo con estrema cautela. Se si guarda il foglio con tutti gli obiettivi, fare attenzione a non tradirsi (gli avversari ci guardano).

    2) L'arbitro mescola in luogo nascosto le 6 carte obiettivo e le porta al tavolo per la distribuzione SEMPRE COPERTE (col dorso in alto). I due obiettivi esclusi vengono posti, OVVIAMENTE SENZA MOSTRARLI, sotto la scatola, con dorso rivolto verso l'alto, in modo che nessuno possa vederli e che tutti i giocatori possano controllare che nessuno li veda. A fine partita, quando la verifica della vittoria da parte di chi ha dichiarato il Risiko ha dato esito positivo, l'arbitro scopre e mostra le carte obiettivo dei 4 giocatori e anche le due lasciate sotto la scatola, perchè tutti possano verificare che gli obiettivi sono regolari.

    3) Ribadisco che la segretezza del proprio obiettivo, con così pochi obiettivi perfettamente conosciuti, è la prima arma che ha a disposizione un giocatore per vincere (ed anche per non perdere). Per quanto sia difficile nasconderlo a lungo, è tuttavia la tattica generale di ogni partita. Consiglio vivamente di fingere con se stessi di non avere obiettivo almeno per 15 turni (ma non proprio 15, possono essere 9, 12, 18, 24, ecc. in modo da evitare una palese segnalazione che stiamo modificando il nostro gioco!), per poi valutare costantemente piani ed opzioni per il raggiungimento dell'obiettivo. Ma sia prima che dopo i 15 turni resta una tattica fondamentale quella di depistare gli avversari e fargli credere che abbiamo un obiettivo diverso da quello che realmente abbiamo. L'ideale è intuire gli obiettivi degli altri 3 e fingere di avere uno dei due obiettivi non in gioco. L'arte sta nel piazzarsi sulla mappa "interpretando" uno degli obiettivi esclusi, ma collocandosi contemporaneamente in modo propedeutico a dare la "zampata" finale quando l'obiettivo vero sarà raggiungibile.

    Quando gli avversari avranno intuito che state usando la tattica di far credere di avere un altro obiettivo il massimo sarà fra credere di avere uno dei due obiettivi esclusi e si stia cercando di far credere di avere l'altro obiettivo escluso!

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    P.S. Dopo aver scartato numerose altre idee, per il finale punterei su una progressiva riduzione del limite di armate e su un suo successivo riampliamento. La riduzione serve a ridurre le armate in gioco, favorendo anche gli attacchi e quindi un pò di dinamismo nei turni che precedono l'introduzione del limite (piuttosto che dover togliere le armate senza poterle utilizzare, chi ne ha più di quello che sarà il nuovo limite le userà attaccando). Il successivo riampliamento serve a poter trarre maggior vantaggio dai tris che si sono accumulati o che si accumuleranno.

    Quindi tipo:

    turno 26: il limite scende da 130 a 110
    turno 28: scende da 110 a 90
    turno 32: scende a 70
    turno 34: scende a 50
    turno 36: scende a 30
    turno 38: il limite sale a 70
    turno 40: sale a 90
    turno 42: sale a 130
    turno 50: scende a 90
    turno 52: scende a 50
    turno 54: scende a 30
    turno 56: scende a 20
    turno 68: sale 30
    turno 60: sale a 40 e rimane a 40 per il resto della partita

    N.B. Il limite non può mai essere inferiore al valore ottenuto sommando il numero di territori del giocatore che ne ha di più al numero ottenuto dividendo il medesimo numero di territori per 3, arrotondato all'intero superiore.

    Es. Supponiamo di essere al turno 56, con un limite che dovrebbe essere di 20 armate. Se il giocatore che ha più territori ne ha 16: 16+16/3=22, quindi il limite diventa 22 armate (non 20).
    ma le pensi tutte da solo ?! O_o


    Anzini Luciano Perfidowilli............
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    #iostendoipanni
  7. #27
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    Re: Proposta 2

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    ok ...ma poi un giorno fai una trasvolata fino alla conca per farti una partita con noi .
    Ti veniamo a prendere all'aviosuperfice
    Non lo escludo. Ma c' è stata una scossa dalle vostre parti stanotte?

    Quando la giocate la partita?
  8. #28
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    Re: Proposta 2

    Quote paperinikredstar ha scritto: Visualizza il messaggio
    Non lo escludo. Ma c' è stata una scossa dalle vostre parti stanotte?

    Quando la giocate la partita?
    si ,4.1.

    In settimana ci organizziamo ...forse riusciamo gia martedì
  9. #29
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    Re: Proposta 2

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    si ,4.1.

    In settimana ci organizziamo ...forse riusciamo gia martedì
    Dev"essere brutto, ti sei svegliato e hai passato il resto della notte fuori casa?

    Per la partita che ne pensi del finale nel P.S.? Se pensate di usarlo ci faccio qualche calcolo per vedere se e' tutto ok. Lo streaming della partita lo vedrei molto volentieri, ma se la fate martedì' sono al mare. Cercherò comunque di vederne più che posso.
  10. #30
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    Qualche dato su quanto dura in media un turno live? 5 minuti (tutti e 4 i giocatori)? Qualcuno ha dati precisi (durata partita e numero dell'ultimo turno)?

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