Le vostre idee : risultati dei playtests

[spartac]

Due righe veloci solo per confermare che seguo p'evoluzione di questa discussione.

Come sapete intendiamo sviluppare un regolamento da "torneo" che possa essere ufficializzato entro l'anno, in modo da poter organizzare qualcosa durante la prossima fiera di Lucca e terremo in considerazione tutti i suggerimenti che ci vengono rivolti da più parti, confrontandoli con quelle che sono le nostre idee in merito. Anche noi stiamo testando da tempo regole alternative e abbiamo maturato una certa esperienza in merito, ma così come già accaduto con Risiko, le scelte che faremo dovranno essere ponderate con cura, perchè parliamo di un gioco ormai di larga diffusione, quindi è importante non stravolgere certe meccaniche.

Le linee guida che seguiremo saranno le seguenti:

1. Diversa attribuzione dei PV per dare più "velocità" allo sviluppo del gioco (questo ci serve principalmente per venire incontro ai tempi tecnici di un torneo). Con tutta probabilità seguiremo uno schema simile a quello adottato in Magnifico, che ha dato prova di essere equilibrato.

2. Diverso valore dei CdP (la cosa coinvolge sia i pezzi di gioco veri e propri sia le carte ad essi correlati). Allo stato attuale delle cose l'ipotesi più probabile è quella del CdP disponibile subito, ma non immediatamente in campo. Consideriamo questa scelta preferibile a quella che obbliga al piazzamento sin dal primo turno di gioco, per dare maggiore libertà di azione ai giocatori. Per quanto riguarda le carte, l'ipotesi attualmente più probabile è quella di eliminare semplicemente il tris di "colossei" dalle combinazioni valide.

3. Disposizione iniziale. Direi scontata la disposizione in stile Risiko Prestige, quindi in senso opposto a quello di gioco, mentre ritengo molto improbabile una modifica al numero dei legionari.

4. Finale di partita. Direi certa la conclusione del "giro", mentre per la parità finale adotteremo sicuramente un metodo più semplice in modo da non avere degli "extra time" che in un torneo risultano potenzialmente deleteri dal punto di vista organizzativo. La regola attualmente utilizzata prevede che se un gicoatore raggiunge il punteggio richiesto vince la partita a meno che, entro la fine del giro, un altro giocatore non riesca a superarlo (raggiungerlo non basta).

[scratch]

Perfetto ora è tutto più chiaro. In effetti provando a giocare la variante expert con soli 18 legionari l'andamento era troppo legato alla fortuna dei dai e poco alla strategia.

[Amnesiac]

(ordine di gioco giocatore A,B,C,D,E)
i territori vengono scelti in ordine inverso a quello di gioco per tutta la fase dispositiva: l' ultimo sceglie per primo, poi il penultimo, ecc....(ordine di scelta E,D,C,B,A)
in caso ci siano 1 o 2 neutrali questi vengono piazzati ad ogni turno come ultimi e la disposizione della prima terna toccherà sempre all' ultimo di mano :
in 4 l' ordine è D-C-B-A-neutrale piazzato da D -/- D-C-B-A-neutrale piazzato da C-/- ecc..
in 3 l' ordine è C-B-A-neutrale piazzato da C-neutrale piazzato da B-/-C-B-A-neutrale piazzato da A- neutrale piazzato da C -/- ecc..
(La disposizione dei neutrali è un importante momento tattico della partita)

Al contrario di te ho fatto poche(pochissime?) partite a Spqrisiko: 4 o al massimo 5 distanziate tra loro nel tempo, quindi come potrai ben capire non sono ben inserito nelle dinamiche di gioco. Ciò nonostante avendo riletto il regolamento non più di 2 settimane fa per giocare una partita natalizia, ho notato che il sistema di piazzamento del regolamento expert da te proposto è un pò diverso, non solo per l'ordine inverso rispetto a quello di gioco, ma anche nella disposizione delle armate neutrali.
Ti riscrivo la regola di disposizione dal manuale:
3.7 Ogni giocatore, a turno, deve occupare con 2 legionari del proprio colore una delle Provincie libere e, se si gioca in meno di 5, occupare anche una Provincia libera con uno dei gruppi di 3 legionari neutrali, scegliendo liberamente tra quelli disponibili.
Questa la mia interpretazione:
(ordine di gioco A,B,C,D ; per chiarezza non considero l'ordine invertito, sia per non creare confusione sia perchè invertendo l'ordine in realtà non cambia nulla ai fini della disposizione delle armate neutrali)
ordine di piazzamento: A-neutrale piazzato da A-B-Neutrale piazzato da B-C-neutrale piazzato da C-D-neutrale piazzato da D-
questo ordine viene seguito finchè non esauriscono le armate neutrali.A questo punto l'ordine di piazzamento prosegue identico a quello di gioco.
Secondo il regolamento expert invece le armate neutrali vengono disposte solo dopo è esaurito un turno di disposizione(anche se in ordine invertito) dei giocatori. Perchè? Cosa è emerso dai playtest che vi ha spinto ad adottare questo sistema? Maggiore strategia?

3. Disposizione iniziale. Direi scontata la disposizione in stile Risiko Prestige, quindi in senso opposto a quello di gioco, mentre ritengo molto improbabile una modifica al numero dei legionari.

Con stile Risiko Prestige intendi solo la disposizione in senso opposto a quello di gioco oppure anche una disposizione "casuale" seguendo certi vincoli? so che la domanda può sembrare ingenua, ma mi sono sempre chiesto come sarebbe una partita se la disposizione iniziale fosse stabilita non dai giocatori ma dal caso.

[Galador]

Per Scratch :
in effetti con 18 legionari le prime mosse sono attacchi obbligati 5 contro 2 (in realtà 4 contro 2) e benchè la probabilità sia favorevole, l' impatto della fortuna è alto. Con 27 legionari lo scenario è molto più vario e si può scegliere sin da subito la propria specifica tipologia di rischio calcolato.

Per Amnesiac :
per quanto riguarda la disposizione dei neutrali chiarisco che stiamo parlando di rifiniture che non influenzano più di tanto lo svolgimento del gioco, tuttavia abbiamo preferito questa versione alternativa perchè :
-svantaggia leggermente l' ultimo a scegliere, ovvero colui che poi avrà il grandissimo vantaggio di essere il primo di mano
-consente di piazzare il neutrale DOPO che tutti i giocatori hanno già fatto la loro mossa, e in tal modo si ha una visione più chiara delle strategie che i giocatori tenderanno ad utilizzare e il posizionamento della terna può risultare più caustico.
-Il piazzamento dei neutrali non si esaurisce nei primi giri, ma continua sino alla fine, quando la situazione prende veramente forma.L' impressione è che nel piazzamento standard siano i giocatori a dover modificare le proprie disposizioni e strategie in base a come già sono stati disposti i neutrali, nella versione Expert il neutrale è spesso usato o come tampone di protezione in prossimità del proprio CDP, oppure come elemento di rottura della continuità avversaria, e per questo è più utile poterlo usare nel momento in cui le strategie si palesano.

Per Spartac :
giovedì prossimo continueremo i playtests con le nuove regole da te indicate e senza variazioni :
18 legionari iniziali/disposizione in ordine inverso a quello di gioco/carta CDP in mano e eliminazione del tris di colossei /CDP che genera 1 legionario extra senza dare il punto vittoria di per se stesso, ma solo come maggioranza relativa (se tutti ne hanno 1= 1 punto a testa, se uno solo ne ha 2, 2 PV per lui)/
2 PV in caso di superiorità assoluta (in maggiore impero, maggior numero di provincie,maggior nr di CDP e maggior nr di mari), 1 PV per la parità con 1 o più partecipanti.

Il primo playtest aveva evidenziato alcune situazioni "particolari" e dobbiamo verificarne la casualità o la ciclicità.

In caso ci siano regole diverse o addizionali da testare è sufficiente farmelo sapere entro giovedi.

[spartac]

2 PV in caso di superiorità assoluta (in maggiore impero, maggior numero di provincie,maggior nr di CDP e maggior nr di mari), 1 PV per la parità con 1 o più partecipanti.

La regola che stiamo testando è più simile a quella di Magnifico, quindi: 2 PV se in maggioranza, 1 se in parità con un avversario, 0 se in parità con più avversari.

[Amnesiac]

Per Amnesiac :
per quanto riguarda la disposizione dei neutrali chiarisco che stiamo parlando di rifiniture che non influenzano più di tanto lo svolgimento del gioco, tuttavia abbiamo preferito questa versione alternativa perchè :
-svantaggia leggermente l' ultimo a scegliere, ovvero colui che poi avrà il grandissimo vantaggio di essere il primo di mano
-consente di piazzare il neutrale DOPO che tutti i giocatori hanno già fatto la loro mossa, e in tal modo si ha una visione più chiara delle strategie che i giocatori tenderanno ad utilizzare e il posizionamento della terna può risultare più caustico.
-Il piazzamento dei neutrali non si esaurisce nei primi giri, ma continua sino alla fine, quando la situazione prende veramente forma.L' impressione è che nel piazzamento standard siano i giocatori a dover modificare le proprie disposizioni e strategie in base a come già sono stati disposti i neutrali, nella versione Expert il neutrale è spesso usato o come tampone di protezione in prossimità del proprio CDP, oppure come elemento di rottura della continuità avversaria, e per questo è più utile poterlo usare nel momento in cui le strategie si palesano.

Condivido in pieno l'inversione di ordine in fase di disposizione rispetto a quello di gioco (però non credo che il primo di mano abbia l'enorme vantaggio di cui parli. E' vero che è primo ma gli altri lo sanno quindi possono prendere le giuste contromosse...a mio parere): equilibra la fortuna avuta dal primo nel sorteggio dell'ordine del turno di gioco(cosa buona e giusta!). Non sono invece convinto che piazzare i neutrali dopo che tutti i giocatori abbiano fatto la loro mossa sia più strategico. Ti sollevo i miei dubbi:
-se sono ultimo o penultimo nel piazzamento, dovrò aspettare almeno 2 o 3 turni di posizionamenti prima di poter inserire i neutrali in maniera caustica e di ostacolo alla strategia di uno dei miei avversari.Forse il mio tentativo di ostacolare sarebbe più efficace se in quei 2 o 3 turni avessi la possibilità di disporre 2 o 3 terne di neutrali invece di una sola.
-se si gioca in 3, i giocatori termineranno di piazzare i loro legionari prima che si esauriscano i neutrali. Se i conti non mi ingannano dopo l'esaurimento dei legionari dei giocatori rimarranno ancora 9 terne (in realtà 10) di neutrali da disporre. A questo punto la disposizione di queste terne non avrà più alcuna strategicità(o cmq la perderanno...forse le si poteva disporre più utilmente prima). Tu cosa ne pensi?
-Mi viene da chiederti riflettendo sul punto precedente: forse il regolamento expert l'avete sviluppato solo per giocare in 4 o 5 giocatori?
-A proposito del tuo ultimo punto mi viene da chiederti: ma non è limitante usare i neutrali principalmente come tampone per il proprio Cdp? Inoltre il regolamento expert non ha come obiettivo quello di renderli meno difendibili per la spettacolarità del gioco? Dici inoltre di poterli usare come elementi di rottura per le strategie avversarie e che quindi è meglio aspettare di far delineare agli avversari la propria strategia prima di posizionare i neutrali: però avere la possibilità di mettere solo una terna ogni 4 disposizioni dell'avversario che voglio ostacolare(se vengo dopo) non potrebbe rendere inefficace il mio tentativo di ostacolare la sua strategia?

Infine una curiosità: nel regolamento expert non mi pare ci sia scritto quindi ti chiedo un chiarimento. Se si gioca in 4 una delle terne di neutrali deve essere collocata necessariamente nella provincia Italia come previsto dal manuale al punto 3.4?


Per Spartac:
mi piacerebbe fare una partita con tutte le regole che stai elaborando per la versione torneo. Provo a farne un sintesi e spero che tu mi corregga o faccia delle aggiunte in caso non abbia capito(o abbia dimenticato):

-disposizione dei legionari (ed eventuali neutrali) in ordine inverso rispetto a quello di gioco.
-all'inizio ogni giocatore oltre ai 18 legionari avrà a disposizione un Centro di Potere e un carta Centro di Potere
-E' a discrezione del giocatore scegliere dove(rispettando la regola del manuale di non disporre il CdP in una provincia che confina con un'altra dove è già presente un CdP) e soprattutto quando posizionare il CdP nella dotazione iniziale.
-Il CdP non da più 1 PV a turno. Esso contribuisce a una nuova supremazia, quella dei Centri di Potere: chi ha più CdP ha diritto a reclamare i punti che gli spettano.
- Non è più possibile fare un tris con 3 carte CdP.
-Nuovo sistema di assegnazione dei PV: 2PV se si detiene la supremazia(qualunque essa sia) da soli; 1 PV se si detiene la supremazia a pari merito con un altro giocatore(o più); 0PV se non si detiene la supremazia( nemmeno a pari merito).

[spartac]

-disposizione dei legionari (ed eventuali neutrali) in ordine inverso rispetto a quello di gioco.

Confermo, con disposizione delle unità neutrali quando tutti hanno posizionato i propri legionari.

-all'inizio ogni giocatore oltre ai 18 legionari avrà a disposizione un Centro di Potere e un carta Centro di Potere

Al momento, le due opzioni sono considerate antitetiche, quindi se si dispone del CdP all'inizio, non si dispone della carta, che era una proposta precedente.

-E' a discrezione del giocatore scegliere dove(rispettando la regola del manuale di non disporre il CdP in una provincia che confina con un'altra dove è già presente un CdP) e soprattutto quando posizionare il CdP nella dotazione iniziale.

Sì, è esatto. E' ampiamente presumibile che i giocatori decidano di posizionare il CdP il più presto possibile, quindi sin dal primo turno, ma il fatto che siano liberi di scelta lascia aperta la possibilità a strategie diverse.

-Il CdP non da più 1 PV a turno. Esso contribuisce a una nuova supremazia, quella dei Centri di Potere: chi ha più CdP ha diritto a reclamare i punti che gli spettano.

Sì, questa è l'idea di base.

- Non è più possibile fare un tris con 3 carte CdP.

Confermo.

-Nuovo sistema di assegnazione dei PV: 2PV se si detiene la supremazia(qualunque essa sia) da soli; 1 PV se si detiene la supremazia a pari merito con un altro giocatore(o più); 0PV se non si detiene la supremazia( nemmeno a pari merito).

Esatto.

[Amnesiac]

Confermo, con disposizione delle unità neutrali quando tutti hanno posizionato i propri legionari.

Quindi la disposizione iniziale si svolge come spiegato da Galador nel suo regolamento expert?
Riporto per comodità l'esempio fatto da lui qualche post fa:
- ordine di gioco A B C D.
- invertendo si ottiene l'ordine per disporre le armate : D C B A
- la disposizione (compresi neutrali) avverrà nel seguente modo:
I giro D-C-B-A-neutrali disposti da D
II giro D-C-B-A-neutrali disposti da C
III giro D-C-B-A-neutrali disposti da B
IV giro D-C-B-A-neutrali disposti da A
e così via fino all'esaurimento delle dotazioni iniziali
-prima dell'inizio della disposizione una terna di neutrali verrà posizionato nella provincia "Italia".

Il mio dubbio è: dopo che tutti hanno disposto i propri legionari, solo uno dispone i neutrali?oppure tutti?
Faccio un esempio di disposizione alternativa:
generico giro: D-C-B-A-neutrali disposti da D-neutrali disposti da C-neutrali disposti da B-neutrali disposti da A- si ricomincia il giro

Grazie comunque per le risposte. Spero di riuscire a testare le nuove regole il prima possibile

P.S.
Ma la regola secondo la quale ogni volta che viene fatto un tris con un carta CdP bisogno rimischiare il mazzo verrà mantenuta oppure no?

[ANTFER]

Si era parlato anche di usare alcune carte come Jolly. Quali sono le regole in questo caso e soprattutto faranno parte delle regole da torneo?

[Galador]

Ringrazio Amnesiac per la considerazione, ma chiarisco che il non mi interessa dire che il regolamento expert è "mio" , mi interessa che possa offrire spunti di divertimento e che possa essere utile all' autore per trarre le sue considerazioni.
L' invenzione del gioco e le regole sono di Spartac, noi del forum serviamo di supporto...E' un po' per intenderci la stessa situazione delle pagine iniziali di un libro, dove ci sono i ringraziamenti per chi ha collaborato con idee e ispirazioni, è un utile supporto, ma naturalmente l' autore è uno solo !

detto questo torniamo al divertimento :

Per Amnesiac :
abbiamo finito ieri il terzo campionato annuale di SPQRisiko a Salsomaggiore e sin dalle partite del primo anno era emerso come il vantaggio del primo di mano risultasse spesso determinante.
Io stesso ho vinto almeno 3 partite di campionato in cui sarei dovuto arrivare secondo con regole più equilibrate.

Inoltre una importante partita del Master (sfida annuale fra i primi 5 classificati del campionato) é stata decisa proprio dal vantaggio di mano.Sia il primo che il secondo classificato hanno giocato in maniera perfetta senza errori ,nè sbavature.
Situazione : Giocatore A e Giocatore B punti 39
all' ultimo turno A ottiene 1 punto e il vantaggio di mano gli permette di sferrare un attacco contro B che doveva sviluppare 2 punti e che però ne riesce in questo modo ad ottenere solo 1.Secondo le regole attualmente in prova sul forum A avrebbe vinto in quanto è stato il primo ad arrivare a 40, tuttavia sottolineo con il grosso vantaggio di poter giocare l' ultimo turno contro il suo avversario per togliergli dei punti, mentre B non ha proprio potuto giocare quel turno, in quanto qualsiasi cosa potesse fare il risultato era già stato acquisito.
Per evitare di far perdere 1 turno di gioco al giocatore in svantaggio di mano , si era già deciso in caso di parità di continuare con un extra time tra i soli due spareggianti, trasformando tutti gli altri giocatori in neutrali.
La cosa avrebbe funzionato bene se B avesse sviluppato molti più punti di A per turno, ma nella situazione di parità che si era venuta a creare (ognuno sviluppava 1 punto CDP) il giocatore A proprio per il fatto di essere primo poteva continuare a danneggiare B rompendogli la continuità territoriale (che gli avrebbe dato un punto in più e la vittoria) in modo da obbligarlo a perdere il suo finale di turno per ripristinare la situazione iniziale.Quando dopo 3 turni di spareggio hanno entrambi pescato il tris A ha preso il suo punto e ha giocato per primo conquistando il CDP avversario, B non avendo più punti da incassare ha perso pur avendo un tris in mano.

Come organizzatore mi è dispiaciuto di non aver potuto offrire un sistema più giusto, mentre da parte dei giocatori rimane sempre una certa amarezza nel perdere una partita da sei ore per il solo effetto del tiro iniziale.

Il correttivo successivamente applicato è stato quello di rendere casuale il vantaggio di mano nei turni extra time tirando il dado volta per volta in modo che nessuno dei giocatori spareggianti possa sapere se sarà primo o secondo

Quindi riepilogando :
il vantaggio di mano consente un attacco gratuito con 2 possibili esiti
a) impedire all' avversario di arrivare sia al sorpasso che al pareggio con l' effetto di conseguire una vittoria immediata.
b) impedire il sorpasso dell' avversario portando la situazione in parità
Mentre non ci sono attualmente correttivi per il punto a), con le regole expert abbiamo introdotto un correttivo per il punto b) mitigando in tal modo il vantaggio di mano, è già da anni inoltre che giochiamo con la distribuzione dei territori invertita rispetto al senso di gioco (credo di averla proposta proprio io qui sul forum )

E con questo necessario approfondimento sul vantaggio di mano rispondo anche alla tua domanda sulla distribuzione dei neutrali :
-la distribuzione proposta da Spartac è più equilibrata per i giocatori e crea una distribuzione leggermente più casuale proprio per il fatto di esaurirsi prima di quella dei legionari giocanti.

- la distribuzione expert svantaggia maggiormente i primi di mano (e questa è una cosa altamente desiderabile dato il loro vantaggio nel finale) inoltre segue pari pari i turni di gioco adattandosi allo sviluppo strategico.

giocando in 4 dato che l' ultimo è il neutrale ne consegue che la sua posizione è obbligata , quindi non è necessario scegliere l' Italia per evitare di sparigliare la distribuzione.

Per quanto riguarda poi la strategia di piazzamento dei neutrali nelle regole expert posso dirti che il bello è proprio che non esiste una regola fissa e sicura. Opzioni interessanti sono spezzare la continuità avversaria, occupare isole per ridurre le strategie marittime, usarli come tampone per aumentare le difese di CDP che sono effettivamente molto più deboli e molto più spesso conquistati.
Ma stiamo parlando di una abilità di "secondo livello", ovvero hai bisogno prima di fare una certa pratica con il regolamento expert per arrivare alla distribuzione più efficace in base alla situazione contingente. L' esperienza è tutto in questi casi!

Quindi spero di averti dato lo spunto per una serata di SPQRisiko alternativo con gli amici,
o almeno qualche idea nuova.

ciao