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Discussione: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme
  1. #41
     Maresciallo
     
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote spartac ha scritto: Visualizza il messaggio
    Per la verità, l'idea che il punteggio ELO sia in qualche modo applicabile a un gioco con 4 partecipanti, quindi inevitabilmente influenzato dal problema del "kingmaking", trova alcuni fortissimi oppositori e io sono uno di loro.


    Un pò brutale come risposta, non mi avevi invitato a sviluppare questi temi ? link

    Tanto sappiamo che la Classifica Nazionale Live che propongo è NON ufficiale, l'ho anche detto più volte.
    Non c'è problema se rimane NON ufficiale per sempre.

    Quote spartac ha scritto: Visualizza il messaggio
    Come tutti coloro che si occupano professionalmente di giochi, io sono attratto da qualsiasi "formula matematica" in grado di parametrare le "prestazioni" dei giocatori ma, in tutta sincerità, ritengo che le basi logiche del sistema ELO siano totalmente incompatibili con un gioco come Risiko.
    Il sistema Elo funziona in questo modo: riflette le probabilità relative di vittoria tra giocatori.

    Niente di magico in questo. I problemi che ci sono nel RisiKo! sono più che altro dovuti al fatto che
    l'alea è molto maggiore e quindi per sapere chi è più bravo di un altro potrebbe richiedere 50 partite e
    non 2 come a scacchi, dove il risultato è molto più deterministico (e tra due giocatori).

    Il problema del "kingmaking" lo vedo solo come un'ulteriore aumento dell'alea.

    Quote spartac ha scritto: Visualizza il messaggio
    Di insuperabile, nella vita, ci sono poche cose, però, per esperienza diretta, sappiamo che è già difficile far giocare una finale online fra 4 giocatori, figuriamoci organizzare una trasferta tra 16 persone che dovrebbero inevitabilmente convergere tutte quante nello stesso luogo e nella stessa data, provenendo da città magari molto lontane fra di loro e avendo esigenze e necessità totalmente diverse.

    Insomma, indipendentemente da qualsiasi altra considerazione, tutta 'sta fatica giusto per dare un contentino a 16 potenziali "sfortunati", mi sembra decisamente fuori luogo. Ci riproveranno l'anno successivo.
    Come non detto
    Giorgio Silvestri - RC I TITANI RisiKo! Club - San Benedetto Del Tronto (AP)
    Giorgio Silvestri non è in linea
  2. #42
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote degio ag ha scritto: Visualizza il messaggio
    Credo sia scontato che nessun Club proponga una data già occupata da un Raduno Nazionale.
    Mentre potrebbe tranquillamente capitare che la stessa domenica si giochino due o tre Master in contemporanea (es. a Venezia, Roma e Palermo viste le distanze non raggiungibili con un toccata e fuga in giornata).

    Come sottolineato da Barbara esiste poi il vincolo di terminare il torneo il giorno stesso, quindi a parte pochissime eccezioni difficilmente ci saranno persone in grado di giocare più di 3 tornei Master.
    Non avevo considerato gli accavallamenti di data. Ci mancherebbe pure quello ...

    Mi riferivo al fatto che chi si sposta ... potrebbe preferire andare a piu' Master vicini piu' che ad un Raduno lontano.
    Alfredo Galasso
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    Il gioco e' lo strumento che consente agli esseri umani di interagire direttamente con il proprio immaginario,
    attraverso un sistema di regole che chiedono di essere rispettate. (S. Albertarelli)
    alf60 non è in linea
  3. #43
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    scusate se mi permetto ma il torneo dei moderatori verrà fatto oppure no?

    per me ormai l'on-line è una realtà almeno un paio di posti si poteva includerli nei 32!

    una mia considerazione è che chi gioca on-line spesso nel live non fa poi cosi brutta figura...
    andycole non è in linea
  4. #44
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote Giorgio Silvestri ha scritto: Visualizza il messaggio
    Un pò brutale come risposta, non mi avevi invitato a sviluppare questi temi ?
    Non voleva affatto esserlo e in ogni caso non sarò certo io a dire a qualcuno di non lavorare a un'idea, solo perché io ritengo che non sia concettualmente valida. La ricerca la si fa a prescindere, anche perché i risultati potrebbero comunque essere divertenti (nel senso positivo del termine).

    Il sistema Elo funziona in questo modo: riflette le probabilità relative di vittoria tra giocatori.
    Come funziona lo sappiamo bene, è il principio della confrontabilità statistica e, soprattutto, del campione statistico di riferimento, che la mettono in discussione se applicata a un gioco nel quale ancora oggi non è ben chiaro quanta sia la percentuale di abilità e quella di fortuna.

    l'alea è molto maggiore e quindi per sapere chi è più bravo di un altro potrebbe richiedere 50 partite
    Il che ci riporta al problema specifico e cioè un possibile torneo di recupero basato su una classifica che teoricamente dovrebbe essere formata da poche partite.

    Comunque, giusto per non riempire questa discussione di messaggi ormai off topic, direi che nel caso la riprendiamo da un'altra parte. Ci tenevo solo ad argomentare un "no, non si può" che altrimenti poteva suonare un po' autoritario.
    Spartaco Albertarelli
    spartac non è in linea
  5. #45
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote andycole ha scritto: Visualizza il messaggio
    scusate se mi permetto ma il torneo dei moderatori verrà fatto oppure no?

    per me ormai l'on-line è una realtà almeno un paio di posti si poteva includerli nei 32!

    una mia considerazione è che chi gioca on-line spesso nel live non fa poi cosi brutta figura...
    L'online, come indicato nel mio messaggio, produrrà poco meno di un terzo dei qualificati. Il numero è variabile e dipenderà dai risultati ottenuti soprattutto durante i Raduni.

    Non potendo stabilire in anticipo quali saranno i numeri effettivi, faremo un bilancio a consuntivo e poi decideremo i criteri di selezione. Avendo a disposizione sia i Tornei Challenge che le Classifiche Stagionali, un Torneo dei Moderatori appare quest'anno poco probabile, anche se non può essere escluso a priori.
    spartac non è in linea
  6. #46
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote spartac ha scritto: Visualizza il messaggio
    I tavoli di qualificazione dovranno essere tavoli da 4 giocatori, con la possibilità di organizzare fino a un massimo di 3 tavoli da 5 nel caso il numero degli iscritti non fosse divisibile per 4.
    Per migliorare la lodevole iniziativa di uniformare a livello nazionale questi tornei master introdurrei il vincolo di avere esclusivamente tavoli da 4.
    Per i club organizzatori, con la collaborazione dei club limitrofi, non dovrebbe essere poi tanto difficile trovare tre persone che fungano da riserve pescando tra coloro che "Mi sono già qualificato, mi offro come riserva", "Andare al nazionale non mi interessa, mi offro come riserva", "Un weekend fuori non ci posso stare, mi offro come riserva", "Sono una pippa, mi offro come riserva","A Modena ho il torneo di scassalaminchia, mi offro come riserva","etc etc etc, mi offro come riserva".

    L'imparzialità non la si ha dando alle persone la possibilità di partecipare a più Master ma permettendo che nello stesso torneo, peraltro basato su solo due partite, si abbiano giocatori più fortunati che si guadagnano la finale su tavoli da 4 e giocatori un pò più sfigatelli che devono affrontare l'anomalia del tavolo da 5.
    Qualsiasi suggerimento di mossa, di qualsiasi genere, è quindi da considerare contrario allo spirito del gioco e se fatto da giocatori accreditati (anche al di fuori delle stanze arbitrate) può portare alla revoca dell'accredito.
    scramble non è in linea
  7. #47
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote scramble ha scritto: Visualizza il messaggio
    Per migliorare la lodevole iniziativa di uniformare a livello nazionale questi tornei master introdurrei il vincolo di avere esclusivamente tavoli da 4.
    E' una cosa della quale si è discusso e per quest'anno si è deciso di lasciare la possibilità di avere tavoli da 5.

    Per i club organizzatori, con la collaborazione dei club limitrofi, non dovrebbe essere poi tanto difficile trovare tre persone che fungano da riserve pescando tra coloro che "Mi sono già qualificato, mi offro come riserva", "Andare al nazionale non mi interessa, mi offro come riserva", "Un weekend fuori non ci posso stare, mi offro come riserva", "Sono una pippa, mi offro come riserva","A Modena ho il torneo di scassalaminchia, mi offro come riserva","etc etc etc, mi offro come riserva".
    Ecco, questa è proprio la cosa che vorremmo evitare e cioè che venisse "imbarcato" qualcuno giusto per fare numero. Fra l'anomalia di uno o più tavoli da 5 e quella delle "riserve non motivate", preferiamo la prima.
    spartac non è in linea
  8. #48
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Accolgo questa novità con grande interesse.
    Sicuramente chi fino ad ora non poteva accedere ad un nazionale perchè non ne venivano organizzati nella propria regione oggi ha finalmente la possibilità di andare a giocarsi la sua chance cercando di individuarla tra i raduni nazionali e i tornei master che oggettivamente, per uno che comunque deve fare valigia in ogni caso, trova queste possibilità opportunamente divise nel territorio nazionale.
    In riferimento a ciò che Spartaco e Jimi hanno scritto riguardo la Sardegna, vorrei dare ragione ad entrambi ma purtropo per me (rispondo a Jimi con il concetto che penso di aver capito di Spartaco) in questo preciso momento la mia regione non sarebbe assolutamente in grado di organizzare un torneo master.
    Fino ad ora l'unico motore del Risiko! in Sardegna è stata Cagliari che però oggi, come già saprete, vive una situazione molto particolare ed escludo che possa organizzare alcunchè con le caratteristiche elencate nel post che apre questa discussione.
    Ora io parlo dalla sponda cagliaritana non ufficiale del Risiko! ma posso assicurare che l'augurio e l'intenzione degli affezzionati giocatori di questo gioco, sia questo live che online della mia città è quella che entro breve tempo anche Cagliari possa entrare in questo circuito per far si che il desiderio di partecipare al nazionale non diventi una tournèe tra porti ed aeroporti sempre con valigia in mano ma al limite una passeggiata in auto o in treno come ora accade alla quasi totalità degli amici che giocano a risiko a questi livelli.
    In ogni caso di eventuali novità riguardanti Cagliari sarete sicuramente avisati per tempo, per ora rinnovo il più vivo apprezzamento per questa grande novità.
    Saluti
    momo
    "Le chiaviche della mia stanza sono anche le tue!" (cit)
    momocao non è in linea
  9. #49
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote spartac ha scritto: Visualizza il messaggio
    ...
    Fra l'anomalia di uno o più tavoli da 5 e quella delle "riserve non motivate", preferiamo la prima.
    Questo mi sembra giusto.

    A volte si fa giocare la "nonna" per fare numero creando più danni di avere un tavolo da 5.
    Diverso è quando si fanno micro-tornei con 7 o 11 giocatori. Qui la riserva ci può stare ...

    Ultima osservazione: il coefficiente dovrebbe essere 1.25 e non 1.2 visto che si devono uniformare
    tavoli da 4 e 5 giocatori.

    La ratio infatti è:

    1° Pt_tav_4 = Ntot / 4
    2° Pt_tav_5 = Ntot / 5

    quindi per uniformare Pt_tav_5 a Pt_tav_4 devo fare Pt_tav_5 * (5/4)

    Diverso è il discorso esposto nel regolamento Challenge (par 12.2.2) sui bonus per la vittoria.
    Lì si parte da quello dato al tavolo da 5 e si uniforma a quello a 4, moltiplicando
    (correttamente, 20% di "sconto") per 4/5.

    Infine: il metodo dei "Tornei Master" mi piace (N-vitt, pt-tav).
    Sono sempre stato in bilico tra metodo punti standard e punti tavolo + bonus della vittoria.

    Questo del Master lo prefersico, anche il fatto del tavolo con un vincitore + 3 non vincitori.

    Applicherò tutto questo come standard ai nostri tornei.
    Giorgio Silvestri non è in linea
  10. #50
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    Re: Campionato Nazionale Risiko 2012 - nuove norme

    Quote Giorgio Silvestri ha scritto: Visualizza il messaggio
    Ultima osservazione: il coefficiente dovrebbe essere 1.25 e non 1.2 visto che si devono uniformare
    tavoli da 4 e 5 giocatori.
    Concordo. E' anche il coefficiente che utilizziamo al Gufo.
    Voyager non è in linea

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