Annuncio

Annuncio


Pagina 1 di 3 1 2 3 ultimoultimo
Visualizzazione da 1 a 10 di 26
Discussione: SPQRTU - Legatus
  1. #1
     Colonnello C.te
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: gennaio 2003
    Da: Milano
    Prov: MI - Milano
    Messaggi: 13 820
    Profilo: 13282 visite
    Gradimento: 276
    8.5

    SPQRTU - Legatus

    Dato che so che questa sarà una delle cose più dibattute, introduco subito questo nuovo argomento di discussione.

    Al momento sono fortemente propenso a non accettare le regole che riguardano il Legatus, perché introducono un'anomali molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo e, soprattutto, sono in totale contrasto con quello che avviene normalmente nei tornei di Risiko.

    Prima di prendere una decisione definitiva, vorrei però sentire bene le opinioni di chi è favorevole e di chi è contrario al Legatus.
    Spartaco Albertarelli
  2. #2
     Magg. C.te
     Gobbaccio
    Forum Utente accreditato Challenge
    Dal: gennaio 2007
    Da: Modena
    Prov: MO - Modena
    Messaggi: 4 419
    Profilo: 6853 visite
    Gradimento: 148
    8.8

    Re: SPQRTU - Legatus

    Quote spartac il 17-04-12 alle 10:53 ha scritto: Visualizza il messaggio
    Dato che so che questa sarà una delle cose più dibattute, introduco subito questo nuovo argomento di discussione.

    Al momento sono fortemente propenso a non accettare le regole che riguardano il Legatus, perché introducono un'anomali molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo e, soprattutto, sono in totale contrasto con quello che avviene normalmente nei tornei di Risiko.

    Prima di prendere una decisione definitiva, vorrei però sentire bene le opinioni di chi è favorevole e di chi è contrario al Legatus.
    10 minuti di applausi!

    Fabio Guidetti
  3. #3
     S.tenente
     
    Forum Utente accreditato Challenge
    Dal: luglio 2003
    Prov: MB - Monza e della Brianza
    Messaggi: 1 263
    Profilo: 1099 visite
    Gradimento: 58
    8.9

    Re: SPQRTU - Legatus

    Quote spartac il 17-04-12 alle 10:53 ha scritto: Visualizza il messaggio
    Dato che so che questa sarà una delle cose più dibattute, introduco subito questo nuovo argomento di discussione.

    Al momento sono fortemente propenso a non accettare le regole che riguardano il Legatus, perché introducono un'anomali molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo e, soprattutto, sono in totale contrasto con quello che avviene normalmente nei tornei di Risiko.

    Prima di prendere una decisione definitiva, vorrei però sentire bene le opinioni di chi è favorevole e di chi è contrario al Legatus.
    Quote spartac il 17-04-12 alle 10:53 ha scritto: Visualizza il messaggio
    Dato che so che questa sarà una delle cose più dibattute, introduco subito questo nuovo argomento di discussione.

    Al momento sono fortemente propenso a non accettare le regole che riguardano il Legatus, perché introducono un'anomali molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo e, soprattutto, sono in totale contrasto con quello che avviene normalmente nei tornei di Risiko.

    Prima di prendere una decisione definitiva, vorrei però sentire bene le opinioni di chi è favorevole e di chi è contrario al Legatus.
    Salve-Ciao Spartaco e Salve a tutti

    in attesa di una tua pronuncia ufficiale

    Io personalmente sono assolutamente per abolirli definitivamente perchè:

    Motivo N.1
    Diverrebbe necessario usare cronometri o altri strumenti segnatempo per verificarne la corretta durata...
    sarebbe quindi poco pratico considerando che oltretutto (che il controllo del tempo) dovrebbe essere fatto in gare e Tornei Ufficiali da parti terze ai giocatori (quindi da un arbitro suppongo)


    Motivo N.2
    L'uso dei legatus dilata i tempi già lunghi di una partita divenendo così uno strumento di ulteriore intralcio (chi ha organizzato qualche torneo/raduno lo sa bene) durante lo svolgimento dei tornei.

    Motivo N.3
    Esattamente come da te indicato introduce un anomalia molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo.

    Motivo N.4
    Impoverisce e vanifica la strategia che un giocatore ha faticosamente costruito.
    Proprio per allacciarmi al paragone che facevi tu prima relativamente al Risiko!
    sarebbe come se ad un certo punto durante una partita uno
    potesse dire....

    :<<ehi tu...smettila di far "cartina" con Tresoldi perchè è un giocatore troppo forte...incomincia a farla con me...poi io prendo l'Oceania, tu il Sud America... poi lo eliminiamo dal tavolo e uno di noi due vince.>>

    Quale valore e quale piacere avrebbe una partita giocata in questo modo ?

    Per i motivi espressi e perchè penso che il legatus sia uno dei motivi che ostacolano tra i giocatori di Risiko! la propensione verso questo splendido gioco


    anche io...
    Espimo parere fortemente contrario verso l'uso dei legatus.

    Cordiali Saluti

    DariusHighlander

    Dario Aceti
    Non si vede bene che con il cuore...
    l'essenziale e' invisibile agli occhi !!!
    DariusHighlander - R.C.U. MonzAmici - Dario Aceti
  4. #4
     Maresciallo
     
    Forum Utente accreditato Challenge
    Dal: gennaio 2012
    Prov: BG - Bergamo
    Messaggi: 556
    Profilo: 389 visite
    Gradimento: 12
    6.4

    Re: SPQRTU - Legatus

    la penso esattamente come Dario
  5. #5
     Maresciallo
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: marzo 2008
    Prov: VA - Varese
    Messaggi: 603
    Profilo: 206 visite
    Gradimento: 18
    8.8

    Re: SPQRTU - Legatus

    Quote dariushighlander il 17-04-12 alle 11:24 ha scritto: Visualizza il messaggio
    Salve-Ciao Spartaco e Salve a tutti

    in attesa di una tua pronuncia ufficiale

    Io personalmente sono assolutamente per abolirli definitivamente perchè:

    Motivo N.1
    Diverrebbe necessario usare cronometri o altri strumenti segnatempo per verificarne la corretta durata...
    sarebbe quindi poco pratico considerando che oltretutto (che il controllo del tempo) dovrebbe essere fatto in gare e Tornei Ufficiali da parti terze ai giocatori (quindi da un arbitro suppongo)


    Motivo N.2
    L'uso dei legatus dilata i tempi già lunghi di una partita divenendo così uno strumento di ulteriore intralcio (chi ha organizzato qualche torneo/raduno lo sa bene) durante lo svolgimento dei tornei.

    Motivo N.3
    Esattamente come da te indicato introduce un anomalia molto forte in quello che dovrebbe essere lo spirito di un torneo.

    Motivo N.4
    Impoverisce e vanifica la strategia che un giocatore ha faticosamente costruito.
    Proprio per allacciarmi al paragone che facevi tu prima relativamente al Risiko!
    sarebbe come se ad un certo punto durante una partita uno
    potesse dire....

    :<<ehi tu...smettila di far "cartina" con Tresoldi perchè è un giocatore troppo forte...incomincia a farla con me...poi io prendo l'Oceania, tu il Sud America... poi lo eliminiamo dal tavolo e uno di noi due vince.>>

    Quale valore e quale piacere avrebbe una partita giocata in questo modo ?

    Per i motivi espressi e perchè penso che il legatus sia uno dei motivi che ostacolano tra i giocatori di Risiko! la propensione verso questo splendido gioco


    anche io...
    Espimo parere fortemente contrario verso l'uso dei legatus.

    Cordiali Saluti

    DariusHighlander

    Dario Aceti
    Concordo con Dario su tutti i punti, soprattutto sui punti 3 e 4.

    Lo scorso anno è stata detta una frase del tipo: "Dai, non attacchiamoci che arriviamo primo e secondo e ci qualifichiamo per la finale"....




    2016 * Il Conte Cagliostro * 2011 - 2019
  6. #6
     recluta
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: novembre 2008
    Prov: PR - Parma
    Messaggi: 36
    Profilo: 31 visite
    Gradimento: 4
    10.0

    Re: SPQRTU - Legatus

    La questione è molto, molto complessa.

    PREMETTO che personalmente il legatus non mi è mai piaciuto semplicemente perché mi è sempre piaciuto giocare parlando, ma parlando al massimo di cosa ho fatto la sera prima e di come ho mangiato alla tal trattoria.

    DETTO QUESTO SONO DA FARE ALCUNE IMPORTANTI VALUTAZIONI A FAVORE:

    1) In caso vi fossero accordi ai tavoli il legatus rimane l’unico modo per smascherarli.
    2) In caso vi fossero al tavolo giocatori più e meno esperti, lo storico delle partite dimostra che una disposizione iniziale errata o ininfluente effettuata da un giocatore meno esperto porta ad un vantaggio di un giocatore esperto (spesso in strategia territoriale) SENZA CHE QUESTI LO ABBIA MERITATO IN PARTITA. Un legatus in questa fase potrebbe livellare questo problema. Lo storico partite svela anche che i legati utilizzati in questa fase sono sempre stati molto pochi.
    3) Il legatus rappresenta il fattore politico del gioco. Se da una parte vogliamo evitare di annullare il fato e il caso (riferimento alle altre discussioni), questa linea di principio di evitare il legatus è una limitazione di un fattore extra-strategico.
    4) Contrariamente alla valutazione della vanificazione della strategia, anzi, un’azione del genere potrebbe riaprire la partita e renderla accesa fino alla fine. Attenzione, questa è un’ottica molto diversa da quella al momento qui rapresentata.

    E ALCUNI FATTORI A SFAVORE:

    1) Motivo dei cronometri. La valutazione di Dario è corretta. Diviene poco pratico sia la procedura in sé che la presenza dell’arbitro.
    2) Due giocatori potrebbero spalleggiarsi tutta la partita ai danni degli altri. ANCHE SE lo storico partite insegna che i due “spalleggianti” non vincono entrambi e uno spesso arriva ultimo. Ma l’altro arriva invece primo!
    3) E’ assolutamente scorretto illustrare le mosse precise ad un giocatore. Tuttavia con un legatus sarebbe possibile. In pratica un giocatore esperto potrebbe guidare completamente la mossa (anche tecnicamente, sullo stile: “mettine 2 qui e 1 qui, poi sbarca da qui a qui e attacca da qui a qui”!). In pratica questo si traduce con un’elevazione al livello più altro del giocatore di livello meno alto. Un giocatore esperto non dovrebbe aver modo di influenzare uno meno esperto ai danni di un terzo.
    4) Limitare o regolamentare ciò che si può dire con un legatus è possibile, ma non sempre attuabile in sede di partita. Potremmo vietare di suggerire mosse precise, ma non è poi possibile valutare quanto un suggerimento a metà sia o meno una mossa…

    DETTO QUESTO GIUNGO AD ALCUNE CONCLUSIONI PERSONALI:
    Ho imparato a convivere con il legatus e non è stato mai un fattore di sconfitta. Quando sono stato bravo in partita non è mai bastato un legatus a farmi perdere. Tuttavia è un fattore poco regolabile e regolamentabile. Per esempio ritengo che 3 LEGATUS SIANO TROPPI. Già averne solo 1 sarebbe MOLTO diverso.
    Questione tempo: la presenza dei legatus non è un problema in tempo, anche se ve ne fossero 15 (3 a testa per 5 giocatori) si parlerebbe di 15 minuti, e non vengono mai tutti spesi!
    Dall’altra parte, senza legatus, da giocatore vorrei avere la garanzia di non trovarmi ad affrontare casi in cui sia palese un accordo. Perché prima potevo palesarlo agli altri, ora non potrei più! Se fossi certo o quasi che questo non accade, beh, il legatus per me non servirebbe più a niente, perché ripeto, suggerire precise le mosse lo trovo contrario ad ogni ottica di competizione e rispetto dell’abilità altrui.
    QUINDI CREDO CHE L’ELIMINAZIONE DEL LEGATUS VADA DI PARI PASSO CON UN’AZIONE VOLTA AD EVITARE IL PIU’ POSSIBILE CHE POSSANO VERIFICARSI SQUILIBRI AD INIZIO PARTITA. Poi ovvio che la perfezione non esiste, come già ricordato, ma almeno potremmo provare a tendervi.

    Saluti!

    PS: so che ho scritto in modo che potrebbe sembrare contraddittorio, ma ho solo messo TUTTO sul tavolo sperando di essere d’aiuto a 360°!
    Massimiliano.

    Il Borgo e la Ruota, associazione ludico-culturale di Salsomaggiore e Fidenza.
  7. #7
     Colonnello C.te
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: gennaio 2003
    Da: Milano
    Prov: MI - Milano
    Messaggi: 13 820
    Profilo: 13282 visite
    Gradimento: 276
    8.5

    Re: SPQRTU - Legatus

    Il problema di possibili "accordi" è identico a quello che si può vivere giocando a Risiko, con l'aggravante che, a Risiko, una parte fondamentale delle informazioni di gioco è "segreta" (uso le virgolette, perchè i giocatori più forti sanno "leggere gli obiettivi" degli avversari in modo molto preciso).

    In SPQRisiKo, la situazione è di gran lunga più semplice da gestire, visto che tutti sanno perfettamente chi sta vincendo.

    Eventuali "accordi" dovrebbero essere manifestamente evidenti o, quantomeno, facilmente individuabili.

    Questo problema degli "accordi" non può essere alla base di una scelta regolamentare, ma tuttalpiù di una "educazione al gioco". Fa parte di una precisa crescita personale il fatto di sedersi per vincere e non per far vincere un amico e non esiste nessuna regola che possa inculcare questa elementare forma di rispetto per gli altri.

    Detta in altre parole, i cattivi comportamenti si combattono contrapponendo comportamenti virtuosi di massa, non cercando delle regole che, tanto, potrebbero sempre essere aggirate.

    Piuttosto, si dovrà intervenire in modo puntuale sui meccanismi di attribuzione dei punteggi e delle classifiche che determineranno le posizioni finali, per fare in modo che tutti abbiano come obiettivo primario quello di ottenere sempre il massimo possibile senza potersi "accontentare".

    Ma questo è un altro argomento, che affronteremo a suo tempo.
  8. #8
     T. Col. C.te
     SuperPippa
    Forum Utente accreditato Challenge
    Dal: marzo 2009
    Prov: TR Terni
    Messaggi: 9 926
    Profilo: 2511 visite
    Gradimento: 103
    9.1

    Re: SPQRTU - Legatus

    Quote spartac il 17-04-12 alle 14:33 ha scritto: Visualizza il messaggio
    Il problema di possibili "accordi" è identico a quello che si può vivere giocando a Risiko, con l'aggravante che, a Risiko, una parte fondamentale delle informazioni di gioco è "segreta" (uso le virgolette, perchè i giocatori più forti sanno "leggere gli obiettivi" degli avversari in modo molto preciso).

    In SPQRisiKo, la situazione è di gran lunga più semplice da gestire, visto che tutti sanno perfettamente chi sta vincendo.

    Eventuali "accordi" dovrebbero essere manifestamente evidenti o, quantomeno, facilmente individuabili.

    Questo problema degli "accordi" non può essere alla base di una scelta regolamentare, ma tuttalpiù di una "educazione al gioco". Fa parte di una precisa crescita personale il fatto di sedersi per vincere e non per far vincere un amico e non esiste nessuna regola che possa inculcare questa elementare forma di rispetto per gli altri.

    Detta in altre parole, i cattivi comportamenti si combattono contrapponendo comportamenti virtuosi di massa, non cercando delle regole che, tanto, potrebbero sempre essere aggirate.

    Piuttosto, si dovrà intervenire in modo puntuale sui meccanismi di attribuzione dei punteggi e delle classifiche che determineranno le posizioni finali, per fare in modo che tutti abbiano come obiettivo primario quello di ottenere sempre il massimo possibile senza potersi "accontentare".

    Ma questo è un altro argomento, che affronteremo a suo tempo.
    Sono sfavorevole all'uso del legatus , che si potrebbero limitare alle partite amichevoli a scopo "didattico" , quindi non oggetto di questa discussione.
    Gli obbiettivi e e le forze in campo sono palesi e le alleanze sono possibili anche senza la mediazione diplomatica.
    Per esperienza l'uso dei legatus porta troppo spesso a polemiche inutili essendo un gioco individuale e non di squadra.
    La gestione dei legatus è difficilmente controllabile e troppe appendici alla regola servirebbero....
    Il gioco senza i legatus sarebbe più snello e veloce.
    Prevederei inoltre , nel caso fosse abolito l'uso dei legatus , delle sanzioni nel caso non fosse rispettata tale regola e qualcuno cada nella tentazione di veicolare il gioco altrui in maniera palese.
    Come Ceridan non disdegno giocare scambiando qualche parola o battuta , ma non riguardante il gioco e le sue tattiche.




  9. #9
     soldato
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: marzo 2012
    Prov: FC - Forlì-Cesena
    Messaggi: 63
    Profilo: 64 visite
    Gradimento: 11
    7.6

    Re: SPQRTU - Legatus

    Quote Ceridan il 17-04-12 alle 13:20 ha scritto: Visualizza il messaggio
    La questione è molto, molto complessa.

    PREMETTO che personalmente il legatus non mi è mai piaciuto semplicemente perché mi è sempre piaciuto giocare parlando, ma parlando al massimo di cosa ho fatto la sera prima e di come ho mangiato alla tal trattoria.

    DETTO QUESTO SONO DA FARE ALCUNE IMPORTANTI VALUTAZIONI A FAVORE:

    1) In caso vi fossero accordi ai tavoli il legatus rimane l’unico modo per smascherarli.
    2) In caso vi fossero al tavolo giocatori più e meno esperti, lo storico delle partite dimostra che una disposizione iniziale errata o ininfluente effettuata da un giocatore meno esperto porta ad un vantaggio di un giocatore esperto (spesso in strategia territoriale) SENZA CHE QUESTI LO ABBIA MERITATO IN PARTITA. Un legatus in questa fase potrebbe livellare questo problema. Lo storico partite svela anche che i legati utilizzati in questa fase sono sempre stati molto pochi.
    3) Il legatus rappresenta il fattore politico del gioco. Se da una parte vogliamo evitare di annullare il fato e il caso (riferimento alle altre discussioni), questa linea di principio di evitare il legatus è una limitazione di un fattore extra-strategico.
    4) Contrariamente alla valutazione della vanificazione della strategia, anzi, un’azione del genere potrebbe riaprire la partita e renderla accesa fino alla fine. Attenzione, questa è un’ottica molto diversa da quella al momento qui rapresentata.

    E ALCUNI FATTORI A SFAVORE:

    1) Motivo dei cronometri. La valutazione di Dario è corretta. Diviene poco pratico sia la procedura in sé che la presenza dell’arbitro.
    2) Due giocatori potrebbero spalleggiarsi tutta la partita ai danni degli altri. ANCHE SE lo storico partite insegna che i due “spalleggianti” non vincono entrambi e uno spesso arriva ultimo. Ma l’altro arriva invece primo!
    3) E’ assolutamente scorretto illustrare le mosse precise ad un giocatore. Tuttavia con un legatus sarebbe possibile. In pratica un giocatore esperto potrebbe guidare completamente la mossa (anche tecnicamente, sullo stile: “mettine 2 qui e 1 qui, poi sbarca da qui a qui e attacca da qui a qui”!). In pratica questo si traduce con un’elevazione al livello più altro del giocatore di livello meno alto. Un giocatore esperto non dovrebbe aver modo di influenzare uno meno esperto ai danni di un terzo.
    4) Limitare o regolamentare ciò che si può dire con un legatus è possibile, ma non sempre attuabile in sede di partita. Potremmo vietare di suggerire mosse precise, ma non è poi possibile valutare quanto un suggerimento a metà sia o meno una mossa…

    DETTO QUESTO GIUNGO AD ALCUNE CONCLUSIONI PERSONALI:
    Ho imparato a convivere con il legatus e non è stato mai un fattore di sconfitta. Quando sono stato bravo in partita non è mai bastato un legatus a farmi perdere. Tuttavia è un fattore poco regolabile e regolamentabile. Per esempio ritengo che 3 LEGATUS SIANO TROPPI. Già averne solo 1 sarebbe MOLTO diverso.
    Questione tempo: la presenza dei legatus non è un problema in tempo, anche se ve ne fossero 15 (3 a testa per 5 giocatori) si parlerebbe di 15 minuti, e non vengono mai tutti spesi!
    Dall’altra parte, senza legatus, da giocatore vorrei avere la garanzia di non trovarmi ad affrontare casi in cui sia palese un accordo. Perché prima potevo palesarlo agli altri, ora non potrei più! Se fossi certo o quasi che questo non accade, beh, il legatus per me non servirebbe più a niente, perché ripeto, suggerire precise le mosse lo trovo contrario ad ogni ottica di competizione e rispetto dell’abilità altrui.
    QUINDI CREDO CHE L’ELIMINAZIONE DEL LEGATUS VADA DI PARI PASSO CON UN’AZIONE VOLTA AD EVITARE IL PIU’ POSSIBILE CHE POSSANO VERIFICARSI SQUILIBRI AD INIZIO PARTITA. Poi ovvio che la perfezione non esiste, come già ricordato, ma almeno potremmo provare a tendervi.

    Saluti!

    PS: so che ho scritto in modo che potrebbe sembrare contraddittorio, ma ho solo messo TUTTO sul tavolo sperando di essere d’aiuto a 360°!

    mi trovo totalmente d'accordo con tutti i punti da te espressi!
    forse per testare il gioco...a livello sperimentale diciamo...sarebbe interessante lasciare solo 1 legatus a testa! In questo caso credo verrebbe giocato solo in casi estremi e in modo molto tattico...
    anche se la possibilità che un giocatore possa influenzare (o addirittura guidare) le mosse di un giocatore contro un altro è molto spiacevole!
    Per contro in certe situazioni il gioco del legatus è indispensabile per rompere alleanze o tattiche palesemente abbinate fra 2 giocatori.

    Però credo che se i giocatori si comportassero col SOLO E UNICO obiettivo di ottenere la vittoria, o comunque che siano incentivati a spodestare chi primeggia e a ottenere il massimo risultato (senza accontentarsi di altri risultati)...Il legatus non sarebbe più necessario nemmeno considerarlo!
    i casi di alleanze sarebbero molto più rari, più brevi e instabili...dunque la causa maggiore per cui si vede con favore il legatus cadrebbe!
  10. #10
     recluta
     
    Forum Utente non accreditato
    Dal: novembre 2008
    Prov: PR - Parma
    Messaggi: 36
    Profilo: 31 visite
    Gradimento: 4
    10.0

    Re: SPQRTU - Legatus

    Secondo me il problema di accordi o meno è da affrontare bene senza lasciarsi guidare, in questo caso, non me ne vogliate, dall'esperienza del Risiko.

    C'è un'importante differenza, evidenziata da Spartaco, tra i due giochi, ossia il fatto di conoscere la posizione dei giocatori. E si riallaccerebbe anche alla famosa affermazione in altra discussione "un premio solo al primo non porterebbe comunque a un tutti contro di lui".

    Forse potremmo trattare anche questo insieme, sarebbe interessante, ma nonostante sia connesso al discorso legatus, credo che la sua eliminazione o meno sia in fondo indipendente da questo e legato (!) ad altri fattori.

    Eracle, penso anche io che sia come dici, anche se non sempre quando i giocatori sono di differente esperienza.

    Piuttosto credo che Lucius abbia centrato il problema del legatus...ossia la sua FRAINTENDIBILITA'.
    Dall'altra parte mi è capitato anche di usare un legatus per palesare vari Kingmaker Dilemma.

    Insomma, c'è sicuramente del pro e del contro, è appunto da valutare.

Pagina 1 di 3 1 2 3 ultimoultimo

Navigazione

Tag per questa discussione