Master: qualcosa da rivedere c'è.

[scramble]

Il master di Cagliari,al di là delle polemiche per il TrexxGate, ha evidenziato un paio di problematiche non indifferenti.

Nelle varie discussioni leggo sempre "non è giusto che 3 giocatori locali si sacrifichino per permettere tavoli da 4" ma chi dovrebbe fare da riserva, anche per poter gestire al meglio il torneo da non giocatore, dovrebbero essere 3 membri del direttivo e non i semplici soci.
Dovrebbe rientrare negli "oneri" di un club che organizza il Master: sai garantire tavoli da 4? Bene, puoi organizzare il Master; Non sei in grado di garantire tavoli da 4? Peccato, non puoi organizzare il Master.

In questa personale battaglia mi sento un Don Chisciotte ma il problema per cui ho aperto il post è un altro anche se comunque nasce dalla presenza di tavoli da 5.
Il regolamento master prevede che "Nella prima partita il sorteggio deve essere integrale (quindi non ci potranno essere eventuali teste di serie) evitando solo di far giocare insieme, nel limite del possibile, giocatori provenienti dallo stesso Club. "
A Cagliari eravamo 28 del club locale, 6 di altri club: 34 giocatori, 2 tavoli da 5.
Per come è strutturato il programma per il sorteggio al tavolo da 5, la probabilità che al tavolo da 5 capitino almeno due "forestieri" è del 100% .
Ci fosse stato un terzo tavolo da 5, 5 "stranieri" su 6 avrebbero giocato al tavolo da 5.

L'incongruenza sollevò una piccola discussione risolta poi dall'intervento telefonico di Degio che portò ad eliminare la divisione per club e inserire tutti i giocatori come facenti parte del club locale.
Sfiga ha voluto che nel secondo turno proprio io e Patrizia capitassimo insieme.
La cosa si sarebbe potuta evitare modificando la nostra posizione nell'ordine della lista iscritti,ma questa flessibilità non c'è stata ed io e Patrizia siamo stati costretti a giocare insieme.
Per un pò mi è balenata l'idea di non giocare ma, visto l'andazzo della giornata, non volevo creare ulteriore entropia.
La partita è stata vinta in sdadata da Patrizia grazie ad una "spaccata" inutile di un terzo giocatore che le ha lasciato sul campo 13 punti facili facili.
La partita si è conclusa con i complimenti a Patrizia ed uno scappellotto al tizio.
Ma se quel tizio fossi stato io? Non oso immaginare i titoloni del giorno dopo sulla stampa:"Combine al master di Cagliari"!!!!!

Morale della favola: se dei tavoli da 5 non se ne può proprio fare a meno, si mettino tutti i giocatori nello stesso calderone (tutti con la stessa probablità di finire al tavolo da 5) ma poi si abbia la flessibilità di risolvere i casi particolari.

p.s.
Nel nostro club, usiamo il concetto di "famiglia" e non di "club" per separare i giocatori in fasi di sorteggio mettendo
nella stessa famiglia quei giocatori che per affinità o amicizia o anche "odio" sarebbe preferibile non giocassero insieme.

[Giorgio Silvestri]

C'è anche da considerare che spesso i programmi, data la complessità intrinseca delle scelte che devono fare, NON ottengono sempre l'ottimo per quella configurazione (pattern) di giocatori/club.

Probabilmente la ottengono la "maggior parte" delle volte ma NON il 100% (algoritmi tipo Greedy).

Nel caso del mio programma ad esempio (tols.exe), ho notato effettivamente una "miglior" spalmatura dei giocatori nel caso medio ma al momento NON garantisco che, almeno a livello di primo turno, si raggiunga questa situazione ideale nel 100% dei casi.

La motivazione è dovuta la fatto che per ottenere dei programmai OTTIMI SEMPRE potrebbe essere necessario ricorrere ad algoritmi di TEMPO-esponenziale nella dimensione dell'input.

Semplicemente non attuabile.
Non so che c'entra qualcosa con la questione ma intanto è un contributo, spero

[fortebraccio]

Nelle varie discussioni leggo sempre "non è giusto che 3 giocatori locali si sacrifichino per permettere tavoli da 4" ma chi dovrebbe fare da riserva, anche per poter gestire al meglio il torneo da non giocatore, dovrebbero essere 3 membri del direttivo e non i semplici soci.
Dovrebbe rientrare negli "oneri" di un club che organizza il Master: sai garantire tavoli da 4? Bene, puoi organizzare il Master; Non sei in grado di garantire tavoli da 4? Peccato, non puoi organizzare il Master.

Per quanto riguarda questo primo punto, non sono assolutamente d'accordo.

Ovviamente da giocatore preferisco tavoli da 4, ma obbligare un club a rispettare questo vincolo, vuol dire in molti casi condannare una o più persone a rinunciare all'unico torneo 'ufficiale' dell'anno.

Non tutti hanno l'opportunità di giocare altri tornei al di fuori del proprio Master e nel caso di Cagliari è sicuramente ancora più vero che altrove.

Un membro del direttivo non è un alieno, è un giocatore come gli altri che in più si sbatte per l'organizzazione.

Per quale motivo dovrebbe rinunciare al suo unico torneo solo per garantire un tavolo da 4 a te che li giochi tutti?

Per quanto riguarda il secondo punto, quoto Giorgio sulla fiducia.

[momocao]

Il master di Cagliari,al di là delle polemiche per il TrexxGate, ha evidenziato un paio di problematiche non indifferenti.

Nelle varie discussioni leggo sempre "non è giusto che 3 giocatori locali si sacrifichino per permettere tavoli da 4" ma chi dovrebbe fare da riserva, anche per poter gestire al meglio il torneo da non giocatore, dovrebbero essere 3 membri del direttivo e non i semplici soci.
Dovrebbe rientrare negli "oneri" di un club che organizza il Master: sai garantire tavoli da 4? Bene, puoi organizzare il Master; Non sei in grado di garantire tavoli da 4? Peccato, non puoi organizzare il Master.

In questa personale battaglia mi sento un Don Chisciotte ma il problema per cui ho aperto il post è un altro anche se comunque nasce dalla presenza di tavoli da 5.
Il regolamento master prevede che "Nella prima partita il sorteggio deve essere integrale (quindi non ci potranno essere eventuali teste di serie) evitando solo di far giocare insieme, nel limite del possibile, giocatori provenienti dallo stesso Club. "
A Cagliari eravamo 28 del club locale, 6 di altri club: 34 giocatori, 2 tavoli da 5.
Per come è strutturato il programma per il sorteggio al tavolo da 5, la probabilità che al tavolo da 5 capitino almeno due "forestieri" è del 100% .
Ci fosse stato un terzo tavolo da 5, 5 "stranieri" su 6 avrebbero giocato al tavolo da 5.

L'incongruenza sollevò una piccola discussione risolta poi dall'intervento telefonico di Degio che portò ad eliminare la divisione per club e inserire tutti i giocatori come facenti parte del club locale.
Sfiga ha voluto che nel secondo turno proprio io e Patrizia capitassimo insieme.
La cosa si sarebbe potuta evitare modificando la nostra posizione nell'ordine della lista iscritti,ma questa flessibilità non c'è stata ed io e Patrizia siamo stati costretti a giocare insieme.
Per un pò mi è balenata l'idea di non giocare ma, visto l'andazzo della giornata, non volevo creare ulteriore entropia.
La partita è stata vinta in sdadata da Patrizia grazie ad una "spaccata" inutile di un terzo giocatore che le ha lasciato sul campo 13 punti facili facili.
La partita si è conclusa con i complimenti a Patrizia ed uno scappellotto al tizio.
Ma se quel tizio fossi stato io? Non oso immaginare i titoloni del giorno dopo sulla stampa:"Combine al master di Cagliari"!!!!!

Morale della favola: se dei tavoli da 5 non se ne può proprio fare a meno, si mettino tutti i giocatori nello stesso calderone (tutti con la stessa probablità di finire al tavolo da 5) ma poi si abbia la flessibilità di risolvere i casi particolari.

p.s.
Nel nostro club, usiamo il concetto di "famiglia" e non di "club" per separare i giocatori in fasi di sorteggio mettendo
nella stessa famiglia quei giocatori che per affinità o amicizia o anche "odio" sarebbe preferibile non giocassero insieme.

Ciao Alessandro,
capisco cosa vuoi dire ma la scelta di avere le stesse possibilità di evitare un tavolo da 5 è giusta oltre vostra.
Per una vostra richiesta c'è una precisa risposta che su questo punto vi accontenta con il rischio però che te e Patrizia possiate giocare insieme.
Delle due l'una, una decisione la dovete prendere poi l'organizzazione vi accontenta nelle possibilità che gli sono consentite.
Invertire l'ordine in classifica significa pilotare un tavolo ovvero assegnare con totale sicurezza una persona al tuo tavolo e non è detto che per lui questa sia cosa gradita. La persona che mettevo al tuo posto in classifica (badate bene che stiamo parlando di due persone che hanno lo stesso medesimo punteggio dopo la prima partita al netto dell'ordine con il quale sono state eliminate) era quella che andava a giocare di sicuro nel tuo tavolo. Non succedeva in pratica che invertendo voi due si rimescolava il pentolone.
Aggiungo che, nemmeno altri giocatori avrebbero avuto il piacere di incontrarsi al tavolo e accontentare te avrebbe significato accontentare anche loro e poi loro e poi loro etc. Cosa impossibile direi.
Pensa che con la Patty chiaccheravo di questo prima dell'estrazione ovvero della possibilità che voi due vi sareste potuti incontrare al tavolo. Purtroppo si è verificata...mi spiace.
Ribadisco quindi che il sorteggio del primo turno ha preso una direzione precisa per via di una vostra legittima richiesta e che il secondo turno si sarebbe dovuto estrarre nell'identico modo del primo, ovviamente tenendo conto dei risultati di quello precedente come appunto è avvenuto.
Mi spiace, ti capisco ma essere inflessibili garantiva le identiche possibilità a tutti di finire in un qualunque tipo di tavolo, proprio come avevate chiesto voi e come era stato avvallato dall'autorità di Paolo.
Saluti
momo

[momocao]

C'è anche da considerare che spesso i programmi, data la complessità intrinseca delle scelte che devono fare, NON ottengono sempre l'ottimo per quella configurazione (pattern) di giocatori/club.

Probabilmente la ottengono la "maggior parte" delle volte ma NON il 100% (algoritmi tipo Greedy).

Nel caso del mio programma ad esempio (tols.exe), ho notato effettivamente una "miglior" spalmatura dei giocatori nel caso medio ma al momento NON garantisco che, almeno a livello di primo turno, si raggiunga questa situazione ideale nel 100% dei casi.

La motivazione è dovuta la fatto che per ottenere dei programmai OTTIMI SEMPRE potrebbe essere necessario ricorrere ad algoritmi di TEMPO-esponenziale nella dimensione dell'input.

Semplicemente non attuabile.
Non so che c'entra qualcosa con la questione ma intanto è un contributo, spero

Ciao Giorgio,
nel caso specifico del sw che viene fornito ai club e che chè garanzia di estrazioni regolari noi abbiamo fatto alcune simulazioni di estrazione.
Massimo mi fa notare che saranno sicuramente estratti tavoli da 5 con tre karalis, un neutro, un giocatore deglia altri club iscritti al Master.
Io ignoro questa cosa ma si rivela esatta.
Su svariati tentativi cambiano i nominativi ma uno dei 6 giocatori degli "altri club" il tavolo da 5 lo becca sempre.
Come è matematico che invece nel secondo turno i tavoli estratti siano sempre gli stessi, anche se si riestraggono mille volte (grazie della spiegazione Marco).
Io non capisco nulla di algoritmi e roba varia, vogliate scusarmi ma concordo con te che trovare una soluzione perfetta per tutto sia davvero complicato.
momo

[spappara]

p.s.
Nel nostro club, usiamo il concetto di "famiglia" e non di "club" per separare i giocatori in fasi di sorteggio mettendo
nella stessa famiglia quei giocatori che per affinità o amicizia o anche "odio" sarebbe preferibile non giocassero insieme.

Ale leggo quest'ultima dichiarazione e secondo me questa ipotetica divisione "famiglia" ci porta a camminare su un campo, non minato, depppiù!
Dividere i giocatori per fantomatica amicizia/odio mi sembra pura follia!
Non lo concepirei nemmeno ad un torneo interno non ufficiale...

[Giorgio Silvestri]

...
Su svariati tentativi cambiano i nominativi ma uno dei 6 giocatori degli "altri club" il tavolo da 5 lo becca sempre.
...
momo

Infatti, del resto è comprensibile.

Anche nel mio ho dato un "peso" fortemente penalizzante nel far giocare 5 giocatori dello stesso club al tavolo.

Segue che uno "esterno" ci capita sempre.
Ciò deriva semplicemente dalle regole del sorteggio. Perfettamente logico.

Del resto se si interpreta il regolamento si deduce che, siano A e B due club, un tavolo A-A-A-A-A- è peggiore di A-A-A-A-B.

Quindi si cerca di evitarlo.
Essendo quasi tutti i giocatori del club A accade il "problema", che poi problema non è.

[Voyager]

Mi spiace Alessandro ma non condivido quasi nulla di quello che hai scritto: salvo solo il titolo
IN realtà c'è anche poco da condividere, molte delle obiezioni che adesso porto sono oggettive.

Ma andiamo con ordine così chiarisco anche a Simone alcuni aspetti che pensavo erroneamente di aver già spiegato.

Nelle varie discussioni leggo sempre "non è giusto che 3 giocatori locali si sacrifichino per permettere tavoli da 4" ma chi dovrebbe fare da riserva, anche per poter gestire al meglio il torneo da non giocatore, dovrebbero essere 3 membri del direttivo e non i semplici soci.
Dovrebbe rientrare negli "oneri" di un club che organizza il Master: sai garantire tavoli da 4? Bene, puoi organizzare il Master; Non sei in grado di garantire tavoli da 4? Peccato, non puoi organizzare il Master.

Mi sembra una posizione a dir poco discutibile. Se gli RCU rappresentano la possibilità che viene data a persone di un certo territorio di poter giocare a risiko da torneo, i Master rappresentano la possibilità che a quelle stesse persone viene data di potersi qualificare al Nazionale.
Essere membri di un direttivo non significa doversi immolare alla causa e magari andarsi poi a cercare la qualificazione in giro per lo Stivale. Il fatto che ci sia questa opportunità non implica che sia sfruttabile.
Mi viene da risponderti: non vuoi rischiare i tavoli da 5? Peccato, resti a casa e se vieni invece decidi di venire non cerchi di forzare la mano creando entropia.

Il regolamento master prevede che "Nella prima partita il sorteggio deve essere integrale (quindi non ci potranno essere eventuali teste di serie) evitando solo di far giocare insieme, nel limite del possibile, giocatori provenienti dallo stesso Club. "
A Cagliari eravamo 28 del club locale, 6 di altri club: 34 giocatori, 2 tavoli da 5.
Per come è strutturato il programma per il sorteggio al tavolo da 5, la probabilità che al tavolo da 5 capitino almeno due "forestieri" è del 100% .
Ci fosse stato un terzo tavolo da 5, 5 "stranieri" su 6 avrebbero giocato al tavolo da 5.

Questo è uno dei punti oggettivi: non dipende dal programma ma dal regolamento. Nel momento in cui si chiede di separare giocatori dello stesso club è ovvio che aumentano le probabilità che per effetto di tale separazione si cerchi di rappresentare allo stesso tavolo club diversi.
Si può discutere di una variazione regolamentare ma si deve SEMPRE tenere presente che ogni vincolo crea degli effetti sistematici che portano a probabilità non casuali che in determinate circostanze arrivano al 100% o allo 0%.
Quello che il programma garantisce sempre è la migliore soluzione possibile a fronte dei vincoli che tu gli dai.
Esempio: se invece di essere stati 34 foste stati 31, ci sarebbero stati quattro tavoli da 4 e tre da 5. Ebbene, siccome esiste il vincolo per il 2° turno che chi ci ha già giocato al tavolo da 5 non deve rigiocarci, il programma assicura che i 30 giocatori delle 2 terzine di tavoli da 5 sarebbero stati 30 giocatori diversi.

La cosa si sarebbe potuta evitare modificando la nostra posizione nell'ordine della lista iscritti,ma questa flessibilità non c'è stata ed io e Patrizia siamo stati costretti a giocare insieme.

L'ordine nella lista iscritti così come la posizione in classifica generale non c'entrano niente.
Il programma non ha una componente casuale al secondo turno se non quella data dalla vostra posizione al tavolo alla fine del primo. Ovviamente fa anche altre cose per rispettare i criteri richiesta nella giusta priorità ma non essendoci componenti casuali il sorteggio del 2° turno è sempre lo stesso. Questo lo dico per cultura generale.

Per quanto concerne il master di Cagliari, se elimini un criterio poi non ti puoi lamentare se al secondo turno ti ritrovi al tavolo chi non avresti trovato usando quel criterio che proprio tu hai voluto far levare.

Nel nostro club, usiamo il concetto di "famiglia" e non di "club" per separare i giocatori in fasi di sorteggio mettendo
nella stessa famiglia quei giocatori che per affinità o amicizia o anche "odio" sarebbe preferibile non giocassero insieme.

Nel programma puoi separare come vuoi: il campo club è digitabile.



Ultima considerazione per ora: l'unica strada semplice che intravedo per una modifica regolamentare è di richiedere un sorteggio totalmente casuale per il primo turno (come inizialmente il programma fa) e risolvere le incompatibilità di club solo tra tipi di tavoli simili. Ci guadagni che se sei finito al tavolo da 5 è stato frutto del caso ma...ad esempio...se per effetto del caso 2 giocatori dello stesso club (magari gli unici 2) finiscono all'unico tavolo da 5, lì restano.

[scramble]

Ultima considerazione per ora: l'unica strada semplice che intravedo per una modifica regolamentare è di richiedere un sorteggio totalmente casuale per il primo turno (come inizialmente il programma fa) e risolvere le incompatibilità di club solo tra tipi di tavoli simili.

Ed io questo sto chiedendo: sorteggio totale se ci sono tavoli da 5 ( cosi tutti i giocatori hanno la stessa probabilità di finire al tavolo da 5), risolvere manualmente eventuali incompatibilità (per non trovarsi qui sul forum il giorno dopo a discutere di eventuali biscotti).

P.s.
Per Simo: il mio intervento non è un'accusa nei confronti dell'organizzazione del master di Cagliari, ma evidenziare un problema nell'attuale creazione dei tavoli.

[momocao]

Ed io questo sto chiedendo: sorteggio totale se ci sono tavoli da 5 ( cosi tutti i giocatori hanno la stessa probabilità di finire al tavolo da 5), risolvere manualmente eventuali incompatibilità (per non trovarsi qui sul forum il giorno dopo a discutere di eventuali biscotti).

P.s.
Per Simo: il mio intervento non è un'accusa nei confronti dell'organizzazione del master di Cagliari, ma evidenziare un problema nell'attuale creazione dei tavoli.

Ale io l'ho capito ma tutti ribadite questo.
Non è una critica a .....citando poi il caso specifico come esempio di quello che va cambiato o che è andato male. Permettimi a questo punto di spiegare quel caso, di dire almeno il perchè o il per come si è verificato.
Finisco con una considerazione che ognuno di noi può farsi.
http://forum.egcommunity.it/marsala-...cidentale.html
Questo Master si è svolto solo pochi giorni prima del nostro con i terribili tavoli da 5 e tutto quello che ne deriva.
Nella discussione in merito non c'è una sola polemica.
Evidentemente se da noi quest'anno, a differenza delle passate edizioni, è successo il contrario allora per me è lampante che il problema sia unicamente lo stato d'animo con il quale si decide di partecipare ad un evento.
Io ci sto meditando da giorni, fateci un pensierino anche voi.