Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

[Rudy65]

Avrai letto il comunicato dove è scritto che un posto sarà assegnato al primo del RNL , non l'ho di certo pensato io.
Ripeto, per me l'utilità maggiore sarebbe quella di poter
sorteggiare i tavoli con carri di serie,in secondo i ripescaggi.
Per qualificarti devi Vincere( o finalista ai raduni >100 iscritti) i tornei,non fare punti viaggiando tutto l'anno per lo stivale; o si considerano i risultati di master e raduni,o quelli degli open e competizioni interne i quali acquisterebbero un po' più di peso. Il minestrone,perdonate il termine,non mi piace.

Siamo poi interessati all'esperimento proposto da me per il Master di Viterbo? Gradirei una risposta,grazie.

Sicuramente intendevano dire il primo dei non (già) qualificati, ma lasciando perdere questa cosa, per come dici tu (hai ragione bisogna vincere per andare al CNI) ma quante probabilità ha un membro di un club che fanno 20 partite all'anno rispetto a uno che ne fa 52 o anche 100 di partite in un anno (parlo di tornei interni)?
Nessuna.

Oppure all'improvviso vedremo club giocare 100 partite all'anno e magari con un giocatore che ne vince quasi tutte?

[lured01]

Sicuramente intendevano dire il primo dei non (già) qualificati, ma lasciando perdere questa cosa, per come dici tu (hai ragione bisogna vincere per andare al CNI) ma quante probabilità ha un membro di un club che fanno 20 partite all'anno rispetto a uno che ne fa 52 o anche 100 di partite in un anno (parlo di tornei interni)?
Nessuna.

Oppure all'improvviso vedremo club giocare 100 partite all'anno e magari con un giocatore che ne vince quasi tutte?

Non metto in dubbio una virgola, ma alla fine di cosa stiamo parlando? Migliaia di dati per cosa?
Per un posticino al nazionalino ?
Lavoro sprecato.
Che cos'è il CNI ?
Cos'ha di così speciale ?
Non vorrei distruggere i sogni di gloria, legittimo che ognuno ambisca a parteciparvi, me compreso,ma sembra diventata un'ossessione !
Quanti club,ad esempio, sono andati in archivio per colpa dei master ?
E andiamo su .
Comunque,non è mio interesse prolungare il discorso ; vediamo quanto tempo passa prima che qualcuno mi risponda,questo si che mi interessa.

[Cata]

Questo per dire non che siano situazioni equivalenti, ma nemmeno chissà quanto distanti. Per curiosità, come mai a te sembra così inverosimile che il punteggio sia analogo?

Riprendo la questione di Giancarlo perchè si è disperso...

Il 20° ad un master da 120 giocatori ha, più probabilmente, vinto una partita in qualificazione (l'altra persa) e poi ha perso la semifinale; può anche averne vinte 2 in qualificazione ma è più probabile la prima ipotesi: se prendiamo la classifica dopo il secondo turno di Bologna come esempio, abbiamo fra i semifinalisti 6 giocatori con 2 vittorie e 18 con una vittoria (stessa identica situazione a Firenze).
Quindi alla fine abbiamo un giocatore al 20° posto che avrà vinto 1 o 2 partite su 3.

Il 2° ad un master più piccolo avrà invece vinto sicuramente almeno 2 partite: una di qualificazione (che potrebbero anche essere 2) ed una in semifinale, andando poi a perdere la finale. Oppure un finalista diretto che perde la finale. Abbiamo perciò, alla fine, 2 o 3 partite vinte su 4 o 3.

Il problema è che la classifica non tiene conto del numero di partite svolte e vinte in un torneo, ma conta la posizione che accupi a torneo concluso.
Questo può essere giusto, perchè alla fine è quello che conta e che rimane in considerazione in qualsiasi contesto ludico o sportivo.
Tuttavia crea casi, anche secondo me "anomali", perchè effettivamente come concetto si potrebbe considerare più meritevole anche chi ha avuto più vittorie; questo perchè è vero che possiamo essere 36 o 120 in tutto, ma nel mio percorso (master con 36 giocatori) posso aver incontrato 9/12 avversari, averne battuti 6 o 9 ed essere arrivato secondo in fondo al torneo. Oppure posso averne incontrati 9 (master da 120 giocatori) ed averne battuti 3 o 6 ed essere arrivato 20°.
Quindi avere lo stesso punteggio o similare a fine master in un caso potrebbe essere giusto (entrambi i giocatori hanno battuto 6 avversari) mentre in un altro l'effetto è l'opposto (stesso punteggio per aver battuto in un caso 3 avversari, rispetto a 9 nell'altro).
Non riusciamo però a considerare questo parametro perchè basiamo il calcolo sulla posizione.
Come già scritto è anche giusto prendere in considerazione quella, perché ciò che rimane alla fine è proprio la classifica finale...

Credo che il dubbio di Giancarlo fosse più o meno legato a tutto ciò, ma non ha trovato poi le parole per dirtelo
In ogni caso il suo ragionamento a me ha suscitato questo...

[Peppino78]

Avrai letto il comunicato dove è scritto che un posto sarà assegnato al primo del RNL , non l'ho di certo pensato io.
Ripeto, per me l'utilità maggiore sarebbe quella di poter
sorteggiare i tavoli con carri di serie,in secondo i ripescaggi.
Per qualificarti devi Vincere( o finalista ai raduni >100 iscritti) i tornei,non fare punti viaggiando tutto l'anno per lo stivale; o si considerano i risultati di master e raduni,o quelli degli open e competizioni interne i quali acquisterebbero un po' più di peso. Il minestrone,perdonate il termine,non mi piace.

Siamo poi interessati all'esperimento proposto da me per il Master di Viterbo? Gradirei una risposta,grazie.

Personalmente non mi piace l'idea delle teste di serie...
ai Master come ai Raduni abbiamo già visto problemi con i sorteggi per appartenenza al club, dovessero esserci molte teste di serie da non poter dividere sui tavoli fatti creerebbe ulteriori problemi.
Io sono per il sorteggio integrale sempre e comunque (ma è il mio pensiero, capisco che possa non essere condiviso).

Sono invece d'accordo con te sul discorso di non limitare il DB alla sola creazione di una Ranking. Caricare tutto può dare molte informazioni, anche se poi non usate, potranno generare statistiche, piani di crescita per i club e tante altre informazioni, meglio avere le informazioni e non usarle, piuttosto che non averle proprio.
Non fraintendetemi... non dobbiamo per forza "paragonare" i club tra chi fa 100 tavoli e chi ne fa 10... ma avere informazioni sull'attività dei club può comunque in futuro rendersi utile. Inoltre ritengo che non avere un archivio di TUTTE le partite "nell'era digitale" sà di vecchio.

[lured01]

Personalmente non mi piace l'idea delle teste di serie...
ai Master come ai Raduni abbiamo già visto problemi con i sorteggi per appartenenza al club, dovessero esserci molte teste di serie da non poter dividere sui tavoli fatti creerebbe ulteriori problemi.
Io sono per il sorteggio integrale sempre e comunque (ma è il mio pensiero, capisco che possa non essere condiviso).

Sono invece d'accordo con te sul discorso di non limitare il DB alla sola creazione di una Ranking. Caricare tutto può dare molte informazioni, anche se poi non usate, potranno generare statistiche, piani di crescita per i club e tante altre informazioni, meglio avere le informazioni e non usarle, piuttosto che non averle proprio.
Non fraintendetemi... non dobbiamo per forza "paragonare" i club tra chi fa 100 tavoli e chi ne fa 10... ma avere informazioni sull'attività dei club può comunque in futuro rendersi utile. Inoltre ritengo che non avere un archivio di TUTTE le partite "nell'era digitale" sà di vecchio.

Ti ringrazio per la risposta.
Rimango a disposizione.

Buon lavoro a tutti.

[2bad4u]

Credo di essere stato uno dei primi a leggere il post sulla RNL, e la mia prima reazione -non espressa, a notte fonda non avevo voglia di scrivere - è stata la stessa di molti: è un sistema che privilegia chi gioca molto o moltissimo, perchè non c'è limite all'accumulo di punti.
Il dibattito successivo non mi ha appassionato, quindi non mi dilungo , ma vado al punto: questo sistema ha bisogno di correttivi, ma quali apportare?

Nella formulazione attuale, secondo me:
- Inserimento del CNI tra i tornei che contribuiscono al ranking nazionale (cmq già ipotizzata da Valerio)
- Aumento del valore della "classe" per i tornei di maggior rilievo nazionale
- Definizione di un numero massimo di tornei, a seconda della tipologia, per il calcolo del punteggio

Ovviamente ciò sanerebbe qualche incongruenza, e ne introdurrebbe altre...e non affronta in alcun modo il problema di chi, soprattutto per isolamento geografico, può accedere ad un numero limitato di eventi durante l'anno.
Ma non credo che su questo punto ci sia nulla di fattibile. Il sistema perfetto non può esistere, date le condizioni al contorno.

L'inserimento del CNI, con coefficiente di classe adeguato, permetterebbe (almeno nel momento in cui si conclude) di inserire molto in alto (anche se non è detto al primo posto, come si potrebbe pensare) il neo campione, e darebbe risalto a chi vi ha partecipato (lo so, non è per tutti, ma secondo me deve valere)
Quindi la mia proposta (partendo dalla formula corrente) sarebbe:
CNI classe 16 per i 32 partecipanti
Raduno classe 8 max 1 (il miglior risultato nel caso si partecipi a più raduni)
Master classe 4 max 4 (i 4 miglior risultati)
Open classe 2 max 4 (i 4 miglior risultati)
Campionato classe 0.5 tutti quelli cui si partecipa
Altre partite classe 0.1 se si vuole dare valore a partite comunque disputate nel contesto "certificato" di un club.

Un punto che mi pare rimanga aperto: quando si aggiorna la RNL? ogni settimana, ogni mese, a valle di eventi rilevanti?


Vorrei a questo punto proporre anche una formula diversa, e visto che si è parlato anche di 'filosofia', spiego la mia.
Secondo me andrebbe privilegiata la vittoria in partita (anzichè la classifica, non è proprio la stessa cosa, anche se la seconda è conseguenza del numero di vittorie), la vittoria nella singola partita, in un turno di livello superiore, in una competizione di importanza superiore.
In sostanza i punti validi per il ranking del giocatore n derivanti dalla partecipazione ad un evento sarebbero dati da

P(n) = Classe * [SIGMA (turno * punti-partita)]

dove "Classe" sono i valori già visti prima (o un loro raffinamento)
SIGMA è la sommatoria dei punti ottenuti ad ogni turno disputato all'interno della competizione in esame, pari al prodotto del valore del turno per i punti-partita, con

turno = 1 per turno eliminatorio/di qualificazione/giornata di campionato
2 per quarto di finale
3 per semi-finale
5 per finale

Punti-partita: 13 per il vincitore
7 per il secondo
4 per il terzo
1 per il quarto/quinto

Non ho avuto il tempo di fare esempi, ma i calcoli sono banali.
In questa maniera tutti ricevono un punteggio minimo per la partecipazione (ma chi più vince o disputa turni superiori a quelli di qualificazione riceve un punteggio superiore), il valore del risultato è indipendente dal numero dei partecipanti (il master da 40 partecipanti vale quanto quello con 120), mettendo un limite sul numero di eventi utilizzabili si riduce il vantaggio per chi può permettersi di partecipare a più eventi.

A me però ronza ancora in testa anche il fatto che un risultato significativo, in termini di ranking, non dovrebbe prescindere dal valore degli avversari con cui ci si confronta.
Una ulteriore variante potrebbe essere quindi sostituire nella formula proposta i punti-partita con l'ELO, o meglio con il "delta" prodotto dall'ELO a seguito della partita (Questo perchè penso che un rank basato sul valore ELO "puro", che per molti sarebbe in larga parte definito dai confronti locali, magari con un numero limitato di partecipanti, non sia significativo).
Credo che l'introduzione di un legame con il valore degli avversari che si affrontano sarebbe sicuramente interessante, ma ha delle grosse difficoltà di implementazione e soprattutto creerebbe in realtà due graduatorie, anche se la seconda dovrebbe essere considerata solo un database a servizio della graduatoria principale. Credo poi che l'utilizzo del delta ELO produrrebbe per i perdenti al tavolo un punteggio negativo, che non ritengo dovrebbe essere sommato e quindi decrementare il rank...

Mi sembra troppo complicato, per questo mi è venuto in mente di usare un sistema legato, in fondo, al piazzamento al tavolo.
E' già stato preso in considerazione e scartato a favore della funzione esponenziale?

Grazie in anticipo a chi ha avuto la pazienza di leggere fino a questo punto.

[lucius]

Credo di essere stato uno dei primi a leggere il post sulla RNL, e la mia prima reazione -non espressa, a notte fonda non avevo voglia di scrivere - è stata la stessa di molti: è un sistema che privilegia chi gioca molto o moltissimo, perchè non c'è limite all'accumulo di punti.
Il dibattito successivo non mi ha appassionato, quindi non mi dilungo , ma vado al punto: questo sistema ha bisogno di correttivi, ma quali apportare?

Nella formulazione attuale, secondo me:
- Inserimento del CNI tra i tornei che contribuiscono al ranking nazionale (cmq già ipotizzata da Valerio)
- Aumento del valore della "classe" per i tornei di maggior rilievo nazionale
- Definizione di un numero massimo di tornei, a seconda della tipologia, per il calcolo del punteggio

Ovviamente ciò sanerebbe qualche incongruenza, e ne introdurrebbe altre...e non affronta in alcun modo il problema di chi, soprattutto per isolamento geografico, può accedere ad un numero limitato di eventi durante l'anno.
Ma non credo che su questo punto ci sia nulla di fattibile. Il sistema perfetto non può esistere, date le condizioni al contorno.

L'inserimento del CNI, con coefficiente di classe adeguato, permetterebbe (almeno nel momento in cui si conclude) di inserire molto in alto (anche se non è detto al primo posto, come si potrebbe pensare) il neo campione, e darebbe risalto a chi vi ha partecipato (lo so, non è per tutti, ma secondo me deve valere)
Quindi la mia proposta (partendo dalla formula corrente) sarebbe:
CNI classe 16 per i 32 partecipanti
Raduno classe 8 max 1 (il miglior risultato nel caso si partecipi a più raduni)
Master classe 4 max 4 (i 4 miglior risultati)
Open classe 2 max 4 (i 4 miglior risultati)
Campionato classe 0.5 tutti quelli cui si partecipa
Altre partite classe 0.1 se si vuole dare valore a partite comunque disputate nel contesto "certificato" di un club.

Un punto che mi pare rimanga aperto: quando si aggiorna la RNL? ogni settimana, ogni mese, a valle di eventi rilevanti?


Vorrei a questo punto proporre anche una formula diversa, e visto che si è parlato anche di 'filosofia', spiego la mia.
Secondo me andrebbe privilegiata la vittoria in partita (anzichè la classifica, non è proprio la stessa cosa, anche se la seconda è conseguenza del numero di vittorie), la vittoria nella singola partita, in un turno di livello superiore, in una competizione di importanza superiore.
In sostanza i punti validi per il ranking del giocatore n derivanti dalla partecipazione ad un evento sarebbero dati da

P(n) = Classe * [SIGMA (turno * punti-partita)]

dove "Classe" sono i valori già visti prima (o un loro raffinamento)
SIGMA è la sommatoria dei punti ottenuti ad ogni turno disputato all'interno della competizione in esame, pari al prodotto del valore del turno per i punti-partita, con

turno = 1 per turno eliminatorio/di qualificazione/giornata di campionato
2 per quarto di finale
3 per semi-finale
5 per finale

Punti-partita: 13 per il vincitore
7 per il secondo
4 per il terzo
1 per il quarto/quinto

Non ho avuto il tempo di fare esempi, ma i calcoli sono banali.
In questa maniera tutti ricevono un punteggio minimo per la partecipazione (ma chi più vince o disputa turni superiori a quelli di qualificazione riceve un punteggio superiore), il valore del risultato è indipendente dal numero dei partecipanti (il master da 40 partecipanti vale quanto quello con 120), mettendo un limite sul numero di eventi utilizzabili si riduce il vantaggio per chi può permettersi di partecipare a più eventi.

A me però ronza ancora in testa anche il fatto che un risultato significativo, in termini di ranking, non dovrebbe prescindere dal valore degli avversari con cui ci si confronta.
Una ulteriore variante potrebbe essere quindi sostituire nella formula proposta i punti-partita con l'ELO, o meglio con il "delta" prodotto dall'ELO a seguito della partita (Questo perchè penso che un rank basato sul valore ELO "puro", che per molti sarebbe in larga parte definito dai confronti locali, magari con un numero limitato di partecipanti, non sia significativo).
Credo che l'introduzione di un legame con il valore degli avversari che si affrontano sarebbe sicuramente interessante, ma ha delle grosse difficoltà di implementazione e soprattutto creerebbe in realtà due graduatorie, anche se la seconda dovrebbe essere considerata solo un database a servizio della graduatoria principale. Credo poi che l'utilizzo del delta ELO produrrebbe per i perdenti al tavolo un punteggio negativo, che non ritengo dovrebbe essere sommato e quindi decrementare il rank...

Mi sembra troppo complicato, per questo mi è venuto in mente di usare un sistema legato, in fondo, al piazzamento al tavolo.
E' già stato preso in considerazione e scartato a favore della funzione esponenziale?

Grazie in anticipo a chi ha avuto la pazienza di leggere fino a questo punto.

Ottime e condivisibili osservazioni.
Un appunto: si era già ampiamente discusso che in qualunque sistema ,non fa eccezione l'elo inserire partite dei campionati periodici porta inevitabilmente a fenomeni di inflazione e deflazione della classifica.
Pertanto Giorgio nella sua proposta aveva detto di considerare a variazione Elo solo i tornei con un interscambio apprezzabile di giocatori di Club differenti.
Questo non preclude evidentemente la raccolta dei dati interni per puri fini statistici...

[lured01]

Ritiro la proposta di sperimentare il sorteggio con teste di serie al master di Viterbo.
La mia era solo una proposta,non una protesta.
Felice che ci sia un RNL.
Felice che siano persone che dedicano il loro tempo alla causa.
Felice che ci sia un nuovo percorso.
Ripeto, buon lavoro a tutti.
Devo mettere i cuoricini ?

[ZHED74]

Visto che oggi e' il 18 febbraio...
Ahahahah

Qualcuno mi sa dire chi ha vinto ieri ???
Grazie

[maskass]

Visto che oggi e' il 18 febbraio...
Ahahahah

Qualcuno mi sa dire chi ha vinto ieri ???
Grazie

Non so cosa rispondere, però ti posso presentare mozzicotto e le sue teorie del viaggio nel tempo