Pr3stige: di cosa si tratta

[bento81]

Rientro quindi nei ritardatari della prima settimana?

Per verificarlo ti basta entrare su rd2 e vedere se riesci ad entrare in stanza Challenge

[vonnegut]

Per verificarlo ti basta entrare su rd2 e vedere se riesci ad entrare in stanza Challenge

Oh si che entro ---> quindi posso giocare!
La verità è che non ero sicuro che le mie eventuali partite nel challenge in corso valessero per la classifica (e poi fino a ieri ero giallo). Grazie del chiarimento.

[user_11461]

Beh, francamente questa formula non ha niente a che vedere nemmeno lontanamente con l'Elo (è il cognome del fu prof. Arpad Elo, non è un acronimo) e non ne condivide nemmeno lo spirito!
Oggi sono in preda ad un attacco di logorra, quindi ne approfitto per dire la mia.

Il sistema Elo fornisce nel lungo periodo una stima affidabile della forza media di un giocatore in dato momento relativamente a tutti gli altri. Per la precisione, se io per es. 1919 punti Elo, significa che la mia forza è descritta da una curva gaussiana con media 1919 e varianza 400, ovvero N (1919 ; 400). In parole povere, non significa che la mia forza è pari a un numerino. Infatti è possibilissimo che, in qualsiasi momento, io giochi con una forza compresa fra 200 e 250 oppure di 2500-2550 ma la probabilità che questo accada e molto ma molto inferiore alla probabilità che io giochi con una forza compresa fra 1900 e 1950. Notate bene, la varianza è fissa per tutti i giocatori ed è pari a 400, ovvero è stata posta una condizione di omoschedasticità: tradotto significa che non si ammette la possibilità (alquanto realistica) che un giocatore sia più solido e costante nei risultati di un altro. Tenetelo presente perché ne ripalerò alla fine. Il sistema Elo è ovviamente utilizzato per stilare le classifiche ma il suo scopo primario e di definire la forza relativa di un giocatore in un momento X. Nella sostanza, se un Grande Maestro di scacchi con un Elo di 2630 incontra in torneo un giocatore con 1618 punti Elo, la sua probabilità di vittoria è altissima e non guadagnerà praticamente nulla…anzi anche in caso di pareggio perderà parecchi punti Elo.

Ora parliamo della formula prevista nel Pr3stige. Innanzitutto il fatto che i perdenti si vedano scalare fino ad un massimo del 5% indipendentemente dalla forza dei giocatori incontrati significa che vi è convenienza ad affrontare giocatori più deboli. Perché? Perché per sua natura, questo sistema di calcolo non rispecchia la forza relativa perché non tiene realmente conto delle rispettive probabilità di vittoria legate all’abilità. Mi spiegherò così, riscrivendo la formula dei punti vittoria in questa forma semplificata:

PV = 100 / [(R/RA) + 1]

dove PV=Punti Vittoria, R=il mio Ranking e infine RA2=somma dei Ranking degli Altri 2.
Nel caso tutti e tre giocatori abbiano lo stesso ranking allora R/RA è pari a 0,5 e PV=67. Il rapporto R/RA, tenetelo presente, è quello che ci interessa! All’inizio abbiamo tutti 1000 punti ma, ovviamente, non tutti abbiamo la stessa forza. Se io gioco diverse partite con 2 giocatori che ritengo di pari forza alla mia (per esperienze passate insieme) la mia probabilità di vittoria nel lungo periodo sarà pari a 1/3. Se invece sono furbo e scelgo giocatori deboli (sempre in base all’esperienza) ovviamente mi assicurerò una percentuale maggiore di vittorie. Se mantengo questa strategia (ossia di massimizzare le mie prob. di vittoria), continuerò a guadagnare “poco” ma consistemente anche in futuro. Il rapporto R/RA mi consentirà di operare le scelte corrette anche quando il mio ranking salirà. Supponiamo che io sia arrivato a 2000 punti (impossibile, lo so  ) cosa faccio? Ovviamente sceglierò un RA molto vicino o uguale al mio R. Se R=RA allora VP = 50. Nel mio RA sceglierò giocatori novizi per es. un giocatore da 1250 e uno da 750, totale RA=R=2000. Così facendo mi aspetto che il giocatore più debole con 750 punti non vinca praticamente mai e che il mio avversario principale sia sempre il più alto dei due. Nel lungo periodo, la mia fortuna e sfortuna nel gioco si equivarranno ed emergerà la mia superiore abilità che mi consentirà di battere un tavolo del genere 2 volte su 3. Al netto del “fattore Risiko”, guadagnerò in media 60 punti ogni 3 partite. Certo, ci sono molti punti della mia argomentazione che uno può criticare, ma volevo evidenziare il succo del discorso. Riassumendo: è possibile pianificare una strategia di gioco che mi mantenga su livelli anche di 2500-3000 pur essendo più debole di un altro giocatore (meno scafato) che ne ha 2000 (e che evito accuratamente di affrontare  :). Insomma, non è nel DNA di questa formula rispecchiare correttamente i valori relativi di forza come invece accade col sistema Elo. Poi, va benissimo utilizzarla, ma non dite che assomiglia all’Elo!

In precedenza ho parlato di varianza. In realtà esistono una marea di varianti del sistema Elo ed esistono anche sistemi diversi. Mi riferisco in particolare al Glicko http://math.bu.edu/people/mg/glicko/...c/example.html e viene utilizzato, per esempio, nel server di FICS. E’ un sistema profondamente diverso rispetto all’Elo ma ne condivide lo spirito, ossia fornire una stima affidabile della forza relativa dei giocatori. L’aspetto che più mi piace del Glicko è che viene assegnata una sorta di “varianza” dinamica ad ogni giocatore. In pratica, più giochi più la tua varianza si riduce e quindi il tuo ranking oscillerà meno sia in positivo che in negativo. Tradotto, significa che se giochi molto, la stima della tua forza si fa via via sempre più accurata e quindi tenderà a stabilizzarsi. Se il tuo ranking crescerà, vorrà dire che il tuo gioco è effettivamente migliorato. Il Glicko condivide con l’Elo il fatto che più è scarso il tuo avversario meno guadagni da una vittoria e più perdi in caso di sconfitta. Se l’approccio del server Rd2 volesse privilegiare la precisione nella stima della forza relativa e avere una classifica permanente meno soggetta alle fluttuazioni e alle strategie di scalata, allora l’admin potrebbe prenderlo in considerazione. Questo tipo di sistema non è stato creato per i confronti multipli ma si potrebbe ovviare alla cosa considerando come tuo avversario la media dei ranking degli altri due.
Ho scritto un poema, ora chiudo qua. Bravo chi l’ha letto tutto.

Vedo che teoricamente della matematica (perloneno della statistica) ne sai qualcosa. Il fatto che si ispiri al metodo Elo di per se a mio modesto parere e già un grande passo avanti ti spiego: ora si valuta solo in base al numero di vittorie una grezza classifica, attibuire un punteggio relativo che mette in diretta relazione il concetto di "forza relativa a" è gia una cosa più precisa, lascia stare poi che il calcolo sia diverso e i concetti di varianza ecc. Su questo se ne può discutere e non si finirebbe mai della funzione matematica più appropriata da utilizzare.

La cosa positiva è di per se il concetto di creare un confronto relativo ed una graduatoria che sorge da tale confronto. Ciò mi rallegra molto in quanto giocatore di scacchi e non può nient'altro che farmi piacere. Tieni presente un'altra cosa la formula per calcolare il punteggio Elo e molto appropriata per un gioco come gli scacchi mentre applicarla pari pari ad un altro tipo di gioco da tavolo potrebbe essere inopportuna. Esiste una prima grande differenza tra scacchi e risiko che li pone su 2 piani non confrontabili ossia che gli scacchi sono un gioco dove casualità e fortuna non intervengono assolutamente quindi la loro incidenza e dello 0% a risiko la percentuale di fortuna non solo interviene ma essendo causale non è possibile nemmeno dire in che rapporto.

Tutto ciò perche comunque il risiko è un gioco basato sulle probabilita gli schacchi no. Non esiste la probabilita sbagliata esiste solo una mossa migliore ed una peggiore con un rapporto percentuale pen stabilito (quindi soggetto unicamente ad errore umano).

Essendo il numero di mosse elevatissimo in funzione del numero di caselle e del tipo di movimento dei pezzi è impossibile analizzare piu di tot mosse avanti ma se avessimo un super computer al posto del cervello già dalle prime mosse si osserverebbe che la valutazione della qualità della mossa stessa ha una preciso valoro riportabile come numerico.


Detto ciò sono molto favorevole all'iniziativa che per lo meno cerca di mettere in relazione la forza del giocatore anziche una classifica semplicemente basata su valore numeri che lascia il tempo che trova (appunto ad esempio uno può vincere 10 partite con delle pippe mentre uno ne vince solo 3 ma con gente forte e quindi non vuol dire che chi ne ha vinte 10 sia piu forte di chi ne ha vinte 3) ogni tentativo di migliorare la classifica è positivo.


Ciao


PS NON SO PERCHE MI HA TRPLICATO IL MESSAGGIO E NON POSSO CANCELLARE GLI ALTRI 2 NON L'HO FATTO APPOSTA SCUSATE
(by maskass: ho visto che erano identici a questo, ti ho cancellato gli altri due. A volte succede quando si preme invio, si cambia idea e si ferma il browser e poi si re-invia. )

[vonnegut]

Su questo se ne può discutere e non si finirebbe mai della funzione matematica più appropriata da utilizzare.

Ma certo. E infatti non era questo il punto del mio post. Ho evidenziato le due filosofie di fondo fra la scelta fatta dagli admin e il sistema Elo (e infine ho ventilato un possibile utilizzo del Glicko). In effetti ne so di statistica (ho sudato sei anni e 24 esami all’Università di Bologna!) e non ha senso discutere qua delle decisione prese altrove.

Ciò mi rallegra molto in quanto giocatore di scacchi e non può nient'altro che farmi piacere.

Ho visto che sei inclassificato, non ho trovato il tuo nome nella lista Elo Italia o FIDE.

Esiste una prima grande differenza tra scacchi e risiko che li pone su 2 piani non confrontabili ossia che gli scacchi sono un gioco dove casualità e fortuna non intervengono assolutamente quindi la loro incidenza e dello 0% a risiko la percentuale di fortuna non solo interviene ma essendo causale non è possibile nemmeno dire in che rapporto.

Ne ho accenato nel post, rileggi con attenzione.

Essendo il numero di mosse elevatissimo in funzione del numero di caselle e del tipo di movimento dei pezzi è impossibile analizzare piu di tot mosse avanti ma se avessimo un super computer al posto del cervello già dalle prime mosse si osserverebbe che la valutazione della qualità della mossa stessa ha una preciso valoro riportabile come numerico.

Questa argomentazione mi trova in completo disaccordo ma non è questa la sede in cui parlarne (sarebbe più da newsgroup it.hobby.scacchi) quindi chiudo qua.

Saluti, Adriano

[user_11461]

Ho visto che sei inclassificato, non ho trovato il tuo nome nella lista Elo Italia o FIDE.

Non bisogna per forza essere nelle classifiche fide o elo italia per essere giocatori di scacchi per altro se fossi nelle classifiche il mio punteggio Elo sarebbe molto alto...

Questa argomentazione mi trova in completo disaccordo ma non è questa la sede in cui parlarne (sarebbe più da newsgroup it.hobby.scacchi) quindi chiudo qua.

Saluti, Adriano

Certo, a me fa piacere parlarne quando vuoi possiamo anche scambiarci e-mail o MP sull'argomento.

Ciao

[canismajoris]

Ma si sa quando partirà questa novità ?

[maskass]

Ma si sa quando partirà questa novità ?

"Se tutto andrà come speriamo, la stanza Pr3stige verrà aperta a tutti fra una settimana." [fonte spartac a inizio thread]

[seie29]

"Se tutto andrà come speriamo, la stanza Pr3stige verrà aperta a tutti fra una settimana." [fonte spartac a inizio thread]

non vedo l'ora di provare questo nuovo torneo

una domanda si era parlato di 1vs1 quando partirà?

[heinzguderian]

Vedo che teoricamente della matematica (perloneno della statistica) ne sai qualcosa. Il fatto che si ispiri al metodo Elo di per se a mio modesto parere e già un grande passo avanti ti spiego: ora si valuta solo in base al numero di vittorie una grezza classifica, attibuire un punteggio relativo che mette in diretta relazione il concetto di "forza relativa a" è gia una cosa più precisa, lascia stare poi che il calcolo sia diverso e i concetti di varianza ecc. Su questo se ne può discutere e non si finirebbe mai della funzione matematica più appropriata da utilizzare.

La cosa positiva è di per se il concetto di creare un confronto relativo ed una graduatoria che sorge da tale confronto. Ciò mi rallegra molto in quanto giocatore di scacchi e non può nient'altro che farmi piacere. Tieni presente un'altra cosa la formula per calcolare il punteggio Elo e molto appropriata per un gioco come gli scacchi mentre applicarla pari pari ad un altro tipo di gioco da tavolo potrebbe essere inopportuna. Esiste una prima grande differenza tra scacchi e risiko che li pone su 2 piani non confrontabili ossia che gli scacchi sono un gioco dove casualità e fortuna non intervengono assolutamente quindi la loro incidenza e dello 0% a risiko la percentuale di fortuna non solo interviene ma essendo causale non è possibile nemmeno dire in che rapporto.

Tutto ciò perche comunque il risiko è un gioco basato sulle probabilita gli schacchi no. Non esiste la probabilita sbagliata esiste solo una mossa migliore ed una peggiore con un rapporto percentuale pen stabilito (quindi soggetto unicamente ad errore umano).

Essendo il numero di mosse elevatissimo in funzione del numero di caselle e del tipo di movimento dei pezzi è impossibile analizzare piu di tot mosse avanti ma se avessimo un super computer al posto del cervello già dalle prime mosse si osserverebbe che la valutazione della qualità della mossa stessa ha una preciso valoro riportabile come numerico.


Detto ciò sono molto favorevole all'iniziativa che per lo meno cerca di mettere in relazione la forza del giocatore anziche una classifica semplicemente basata su valore numeri che lascia il tempo che trova (appunto ad esempio uno può vincere 10 partite con delle pippe mentre uno ne vince solo 3 ma con gente forte e quindi non vuol dire che chi ne ha vinte 10 sia piu forte di chi ne ha vinte 3) ogni tentativo di migliorare la classifica è positivo.


Ciao


PS NON SO PERCHE MI HA TRPLICATO IL MESSAGGIO E NON POSSO CANCELLARE GLI ALTRI 2 NON L'HO FATTO APPOSTA SCUSATE
(by maskass: ho visto che erano identici a questo, ti ho cancellato gli altri due. A volte succede quando si preme invio, si cambia idea e si ferma il browser e poi si re-invia. )

Beh,mi sembra esagerato dire che l' incidenza della casualità e della fortuna nel gioco degli scacchi è uguale a 0. Ricordo una partita fatta qualche tempo fa,con un tizio,proprio quando stava per darmi scacco matto,ebbe un infarto e chiaramente vinsi io per abbandono...Ecco,credo che la casualita abbia giocato un ruolo in quella partita.Scusate l OT.Buona domenica a tutti.

[spartac]

A seguito dei test eseguiti, abbiamo deciso di ridurre il premio in caso di Risiko dal 50% al 10%, lasciando inalterato, invece, il malus per gli sconfitti.

A parte questo, non credo vi siano problemi alla messa online della nuova versione che resta quindi prevista per la giornata di mercoledì, salvo diversa comunicazione.