Quindi e' la centoquarantanovesima volta che qualcuno mi attribuisce un concetto diverso, inducendomi a rispondere per riaffermare il mio concetto.paolovaldo ha scritto:
Redstar
Colonnello
Quindi e' la centoquarantanovesima volta che qualcuno mi attribuisce un concetto diverso, inducendomi a rispondere per riaffermare il mio concetto.
Redstar
Manuale di Risiko Redstar - 1 contro 1 - Il Principe delle Stelle e la Principessa di Aldebaran (anche ebook)(autorizzato da Higghe) - ScacchiGiudicare preclude la possibilità di conoscere.
"La mia libertà finisce dove comincia la vostra." - Martin Luther King
Non abbandonerò alcuna partita, per alcun motivo, nemmeno subito dopo lo start. Questa comunicazione è da considerarsi sostitutiva di una analoga comunicazione pre-partita.
http://forum.egcommunity.it/showthre...06#post1124806
Quando diamo un giudizio assoluto (non limitato ad un fatto) su una persona, stiamo in realtà esprimendo il giudizio che abbiamo di noi stessi.
Colonnello
Vero, si tratta di un altro tipo di partita.
Si parte col numero di territori e di rinforzi di una partita a 4.
Puo' essere tatticamente interessante, se non ci sono "giustizieri", giocandola con la stessa serenita' e serieta' di una partita a 4.
Redstar
Colonnello
Che hai scritto in chat subito dopo lo start?
Serg. Magg.
ma ancora gli date corda?........ignoratelo!
Ernesto Giustidivisionepanzer16
Colonnello
Lo dici tu perche' hai un concetto di sportivita diverso dal mio. Io la penso diversamente.
Non mi rifiuto di pensare se e' un bug o un dolo, non lo posso sapere. Riesci a comprendere la differenza?Hai acquisito un vantaggio causato da un bug e non puoi affermare che - rifiutandoti di pensare se fosse un bug o un dolo di gepop - il tuo comportamento antisportivo diventa automaticamente sportivo...
Se io la avessi annullata la avrei rigiocata con gepop. Siamo diversi anche in questo. Forse e' perche' io non sono normaleLa partita è lo stesso falsata. Uno normale preferisce abbandonarla a quel punto e non rigiocarla con gepop.
Perche' pormi un problema impossibile da risolvere in quanto mancava un dato?tipo quelle "non ho pensato nè che fosse volontaria nè che fosse involontaria"?
siamo a posto allora.
No. Ho sempre detto di non aver espresso un giudizio. Prendine atto.Quindi è stato un elemento sufficiente per esprimere un giudizio che però dici di non aver preso in considerazione.
siamo a posto meglio di prima.
No. Ho affermato che continuo per principio, a prescindere che mi convenga o meno.Infatti. Hai affermato che avendo un vantaggio all'inizio hai continuato per principio.
Non in maniera rilevante.E il dubbio in 40 turni non te lo sei posto mai?
Peccato che 4 giocatori diversi abbiano 4 concetti diversi di sportivita'.giustizia è un concetto diverso da "sportività".
La sportività non necessita di giustizia perchè laddove è presente fra tutti i giocatori, la giustizia non è necessaria.
E' concettualmente analogo a un problema che si verifica dopo un'ora.Capisco che per te il tutto sia estremamente confuso.
[Q/UOTE]
Per me o per te?
Evidente a chi? Perche'?E' altrettanto evidente che il tuo agire sia stato antisportivo.
Dipende da come ragiona. Io non mi sono nascosto. Non c'e' modo di sapere con certezza.Perchè ti sei nascosto dietro ad un presunto "non voler sapere" dando in subordine la colpa del tuo agire al server.
Non regge se uno ragiona.
Continui a parlare di situazioni che non si sono verificate.anche nella casualità di un bug di inizio partita, il non mollare fino alla fine resta antisportivo. Lecito, ma antisportivo.
Se si verificassero potrei concordare.
E' diverso quel che pensi tu da quel che penso io. Questo e' diverso.Non lo volevi sapere. E' diverso.
Dici?Però non è rientrato e la partita è durata tutta, fino all'ultimo turno.
Ci risiamo. Ti faceva comodo non indagare.
Ma noi stiamo parlando di risiko, vero?A risiko hai potuto farlo.
A volte non ti è concesso.
[QUOTE
Qui si parla di un problema appena partiti.
Prenderla in esame dopo non ha senso. O la prendi in esame subito o non lo fai per tutta la partita.E non ce ne saranno mai se ti rifiuti categoricamente fino alla fine del match di prendere in esame la cosa.
Adesso che mi hai fatto presente che le persone hanno nome e cognome abbiamo fato illuminanti passi avantiNo. E' oggettivamente identica nel caso di un gioco online dove le persone hanno nome e cognome.
E' come se io ti dicessi che l'albero raffigurato in un quadro non equivale a un albero reale; e tu mi rispondessi "No. E' oggettivamente identico nel caso di un quadro dove le foglie dell'albero sono verdi".
L' albero resta sempre un albero dipinto. Cosi' come il campo non diventa reale perche' ci sono persone reali connesse al server.
Ti ripeto il concetto. Nel live cade un lampadario che colpisce uno dei giocatori. Tutti lo vedono. Soccorrono il giocatore. L'arbitro decide se annullare la partita.
Nel risiko online un giocatore si disconnette, solamente lui sa il perche' (e a volte nemmeno lui, lo scopre dopo). Gli altri tre non sanno cosa e' successo. Possono peraltro presumere che non ci siano stati feriti. Non c'e' comunque nessuno da soccorrere. E non c'e' nemmeno un arbitro che dica loro cosa fare.
Ti sembra la stessa situazione?
Le partite sono reali.Quindi le partite a RD sono irreali.
La partita e' reale. Il campo e' virtuale. L'ambiente e' irreale dal punto di vista fisico.Sì sì ho capito... per te non è solo virtuale è irreale.
Direi meglio. Siccome non ha senso farmi la domanda, non ha senso nemmeno cercare una risposta.Quindi se ti faccio una domanda, tu mi rispondi che siccome non tela fai quella domanda, non sei in grado di rispondermi?
Ah ah ah. Io delle sovrastrutture ne faccio volentieri a meno. E tu?Altrimenti sarebbe un casino crearsi una nuova struttura motivazionale, eh?
Se io la avessi annullata la avrei rigiocata con gepop. Siamo diversi anche in questo. Forse e' perche' io non sono normaleLa partita è lo stesso falsata. Uno normale preferisce abbandonarla a quel punto e non rigiocarla con gepop.
Perche' pormi un problema impossibile da risolvere in quanto mancava un dato?tipo quelle "non ho pensato nè che fosse volontaria nè che fosse involontaria"?
siamo a posto allora.
No. Ho sempre detto di non aver espresso un giudizio. Prendine atto.Quindi è stato un elemento sufficiente per esprimere un giudizio che però dici di non aver preso in considerazione.
siamo a posto meglio di prima.
No. Ho affermato che continuo per principio, a prescindere che mi convenga o meno.Infatti. Hai affermato che avendo un vantaggio all'inizio hai continuato per principio.
Non in maniera rilevante.E il dubbio in 40 turni non te lo sei posto mai?
Peccato che 4 giocatori diversi possano avere 4 concetti diversi di sportivita'.giustizia è un concetto diverso da "sportività".
La sportività non necessita di giustizia perchè laddove è presente fra tutti i giocatori, la giustizia non è necessaria.
Per me o per te?Capisco che per te il tutto sia estremamente confuso.
Evidente a chi? Perche'?E' altrettanto evidente che il tuo agire sia stato antisportivo.
Dipende da come ragiona. Io non mi sono nascosto. Non c'e' modo di sapere con certezza.Perchè ti sei nascosto dietro ad un presunto "non voler sapere" dando in subordine la colpa del tuo agire al server.
Non regge se uno ragiona.
Continui a parlare di situazioni che non si sono verificate.anche nella casualità di un bug di inizio partita, il non mollare fino alla fine resta antisportivo. Lecito, ma antisportivo.
Se si verificassero potrei concordare.
E' diverso quel che pensi tu da quel che penso io. Questo e' diverso.Non lo volevi sapere. E' diverso.
Dici?Però non è rientrato e la partita è durata tutta, fino all'ultimo turno.
Ci risiamo. Ti faceva comodo non indagare.
Ma noi stiamo parlando di risiko, vero?A risiko hai potuto farlo.
A volte non ti è concesso.
[QUOTE
Qui si parla di un problema appena partiti.
[/QUOTE]
E' concettualmente analogo a un problema che si verifica dopo un'ora.
Prenderla in esame dopo non ha senso. O la prendi in esame subito o non lo fai per tutta la partita.E non ce ne saranno mai se ti rifiuti categoricamente fino alla fine del match di prendere in esame la cosa.
Adesso che mi hai fatto presente che le persone hanno nome e cognome abbiamo fato illuminanti passi avantiNo. E' oggettivamente identica nel caso di un gioco online dove le persone hanno nome e cognome.
E' come se io ti dicessi l'albero raffigurato in un quadro non equivale a un albero reale; e tu mi rispondessi "No. E' oggettivamente identico nel caso di un quadro in cui le foglie dell'albero sono verdi".
L' albero resta sempre un quadro. Il campo non diventa reale perche' ci sono persone reali connesse al server.
Ti ripeto il concetto. Nel live cade un lampadario sulla mappa che colpisce uno dei giocatori. Tutti lo vedono. Soccorrono il giocatore. L'arbitro decide se fermare la partita.
Nel risiko online un giocatore si disconnette, solamente lui sa il perche' (e a volte nemmeno lui, lo scopre dopo).Gli altri tre non sanno cosa e' successo. Possono peraltro presumere ch enon ci siano stat feriti. Non c'e' comunqu enessuno da soccorrere. E non c'e' nemmeno un arbitro che dica loro cosa fare.
Ti sembra la stessa situazione?
Redstar
Colonnello
Devi dire al prof. che hai fatto il birichino e non gli hai detto la verita'
Paper afferma che:
- essere sportivi e' normalmente in accordo con le regole, raramente e' in disaccordo
- nel caso dell'immateriale ed online risiko digital, sportivita' e regolamento tendono inevitabilmente a coincidere quasi completamente, non essendoci campi reali ed infortuni dovuti al gioco
- Non e' possibile conoscere il motivo della eventuale disconnessione di un giocatore
Tutto questo porta a concludere che, in caso di disconnessione di un giocatore, non essendoci presumibilmente infortunati da soccorrere, ed essendo tecnicamente possibile continuare la partita, nell'interesse superiore della sportivita', la partita va continuata con onore.
Redstar
Tenente
voglio che sia chiaro:
io quell'incrocio di sandokan e pocahontas non lo conosco.
non ho mai avuto a che fare con un tipo simile ()
ergo, i bombaroli non c'entrano...a meno che non ha avuto rapporti con il tenente bombarolo maon.
ma questo lo ignoro.
Generale CSM
Va bene. Analizziamo allora questo.
Secondo te, il concetto di "sportività" è un qualcosa di "universale" o qualcosa di "particolare" dove ognuno la pensa a modo suo?
Esiste una definizione universalmente condivisa di "sportività"?
Apparentemente tu sembri rispondere di no ("tu hai un concetto diverso dal mio").
Se così fosse vai in fondo a questo post, altrimenti apri qui sotto.
E' molto semplice allora la conclusione.
Tu hai un concetto di sportività che è non assoluto ma relativo, piegato al tuo egoismo personale, ai tuoi opportunismi del contingente. Il tuo concetto di sportività è "spirito agonistico", vogli adi vincere comunque. E la cosa più risibile è che pretendi di difendere questo concetto distorto proprio in nome della stessa sportività!!!! (nell'interesse superiore della sportivita', la partita va continuata con onore...) Una tautologia disarmante che dimostra la totale inconsistenza della tua definizione personalissima.
Sportività è lealtà e rispetto dell'avversario nella lotta.
I giocatori di rugby sono l'esempio concreto della sportività.
Si picchiano durissimo in campo ma finita la partita girano insieme il campo sotto gli applausi di tutto lo stadio e dopo vanno insieme a mangiare. E durante la partita ogni tifoseria tifa la propria squadra senza mai insultare gli avversari.
lealtà e rispetto dell'avversario nella competizione.
Quando gepop è caduto in fase iniziale, non ti sei voluto porre nemmeno la domanda se fosse volontaria o involontaria la sua caduta. Non sei stao leale. Con lui e con te stesso.
Sei arrivato a sostenere che la colpa non era tua, ma del server e che le disconnessione dell'online non sono come nel "live" perchè il mondo non è reale. Ne hai invetate di ogni dimostrando di non aver rispetto e ancora una volta di non essere nemmeno adesso leale.
Se la partita parte storta, lealtà significa rinunciare alla tua opportunità, o vantaggio che sia, in nome di un ideale: aiutare il tuo avversario in difficoltà anche se questo può mentire simulando.
Questa è sportività. Non la tua ostinazione da mulo contro tutti.
Detto ciò, per me la cosa è chiusa qui, perchè, ripeto, si sta disquisendo di concetti non di atti "illeciti".
We are the sons and daughters of all the freedom fighters.
And there are still many rivers to cross.
Hands in the air, screaming loud and clear for freedom, justice and equality.
There is no black or white, there is only right and wrong.
We are unknown heros, we are flesh and we are blood.
We are the great future.
We need to get back to the joy of living.
We are five fingers of an empty hand.
But together, we can also be the fist.
Sometimes change can be as simple as two hands reaching for one another.
Clap your hands.
Colonnello C.te
Ho rimesso il mio avatar da Arbitro Ufficiale, e come tale scrivo.
Vedo che continui a dare una definizione precisa della sportività e, in altri tuoi messaggi, hai spesso fatto riferimento al "fair play" e al fatto che fuori dall'Italia il tuo punto di vista sarebbe compreso meglio. Dato che si tratta di un argomento che io conosco piuttosto bene, perchè quando si parla di giochi, di regole e di mondo anglosassone ho una discreta esperienza, mi domando se tu sappia che cosa sia il "fair play".
Quando io ti ho fatto l'esempio calcistico del giocatore a terra non l'ho fatto a caso (dovresti sapere che non scrivo mai a caso). Il termine "fair play" è infatti derivato direttamente dal gioco del calcio, o per meglio dire da quello del cricket (le due cose sono strettamente unite, perchè le società calcistiche inglesi sono una diretta emanazione di quelle del cricket, al punto che il Genoa, la più antica delle nostre società calcistiche è un "Football and cricket club").
Il termine fair play viene introdotto per la prima volta verso la seconda metà del 1700, quando il gioco del cricket viene codificato.
La Regola 42 è quella che definisce cosa sia il fair play e forse ti stupirà sapere che nel momento in cui ho scritto il regolamento del torneo Challenge, mi sono ispirato direttamente a quella regola, che sebbene sia vecchia di più di due secoli è ancora attualissima.
La regola 42 si basa su un principio che ti riporto integralmente:
"The responsibility lies with the captains for ensuring that play is conducted within the spirit and traditions of the game, as described in The Preamble - The Spirit of Cricket, as well as within the Laws"
Non credo che ti sarà difficile comprendere che si fa riferimento prima allo "spirito del gioco" e poi alle "regole" e non credo che avrai difficoltà a notare un parallelismo diretto con le regole del torneo Challenge (nello specifico la regola 1.4).
La Regola 42, definisce anche cosa si debba fare nei casi limite, quelli cioè che non possono essere codificati. In questi casi sono gli arbitri che devono stabilire quale sia la condotta di gara corretta (esattamente quello che prevede il regolamento Challenge, sempre al punto 1.4).
Ora, tornando a noi, lo "spirito del gioco", per quanto riguarda il torneo Challenge, prevede che le partite siano giocate da 4 giocatori e non da 3, al punto che non è data la possibilità di iniziare una partita con un numero diverso di giocatori.
Tuttavia, dato che siamo in un ambito virtuale influenzato anche da questioni tecniche, esiste la possibilità che ci si trovi di fronte a situazioni particolari che possono portare ad avere meno di 4 giocatori "sul campo". Il regolamento lascia ai giocatori la possibilità di decidere se proseguire la partita o meno e la discriminante per questa scelta è quella che riguarda la volontarietà o involontarietà della caduta.
Per questo motivo io ti ho chiesto che cosa hai pensato della caduta del tuo avversario ed è per questo motivo che non posso accettare la risposta che hai dato e neppure una singola riga delle cose che hai scritto successivamente sul concetto di sportività. In altre parole, quando l'Arbitro Ufficiale ti fa una domanda precisa, non ti è concesso rispondere come hai risposto tu e in altre circostanze non avrei esitato un istante a squalificarti, ma dato che siamo di fronte a una situazione che definire "limite" è decisamente riduttivo, ho deciso di buttarla sul ridere.
Quando però scrivi "nell'interesse superiore della sportivita', la partita va continuata", scrivi una cosa aberrante che non ha alcuna giustificazione regolamentare, perchè il regolamento non ti concede questa facoltà. Che cosa sia "sportivo", nei casi dubbi lo stabilisce l'Arbitro Ufficiale, non tu, e io, che sono l'Arbitro Ufficiale, ti dico che se tu hai proseguito la partita senza minimamente porti neppure la domanda riguardante la volontarietà della disconnessione del tuo avversario, giocando di fatto una partita valida per il torneo Challenge con 3 giocatori, hai violato lo spirito del gioco.
Quindi ripeterò per l'ultima volta il concetto fondamentale: il regolamento Challenge dà ai giocatori la possibilità di operare una scelta. Tu sei libero di proseguire la partita, come hai deciso di fare, e questa è una decisione presa nel rispetto delle regole. Essendo una decisione che rispetta le regole, tutti hanno il dovere di accettarla, ma tu non hai il diritto di volerla spacciare per una decisione che risponde a un criterio di "sportività" che non esiste e non può esistere.
Spero di essere stato chiaro.
Spartaco Albertarelli
Colonnello
Prima di riprendere la lettura e le eventuali risposte ritengo utile riportare l'esempio che ho fatto stanotte, che forse e' finalmente piuttosto calzante per i nostri scopi.
Prendiamo una gara di formula 1, in cui pero' ogni scuderia abbia una sola auto ed un solo pilota.
Questa analogia potrebbe essere utilizzata per tutte le casistiche ed esempi fatti sinora sulla partita di risiko online.
Il server e' il comitato organizzatore della gara.
L' arbitro e' la FIA (Federazione Automobilistica Internazionale).
Il provider (colui che permette la connessione ad internet) e' la scuderia.
La connessione internet e' l'automobile.
Il giocatore e' il pilota.
La casualita' della distribuzione iniziale e' la fase di qualificazione.
La disposizione iniziale e' il tracciato.
L'obiettivo e i punti sono la posizione sulla griglia di partenza.
Non e' perfetto, ma si avvicina molto piu' di altri.
Se si annulla la gara per qualche causa esterna (o c'e' qualche infortunio che richieda soccorso o che richieda liberare la pista), la gara si interrompe, ma poi riprende sullo stesso tracciato, mantenendo le posizini acquisite (seppure si perdano i distacchi).
Nel risiko online la corrispondenza sarebbe che quando c'e' un disconnesso il server, se richiesto dalla maggioranza dei giocatori restanti (o ancora meglio dall'arbitro), salvi la partita e la situazione sino a quel momento. Quando tutti e 4 si e' riconnessi la partita riprende.
Al momento questo non si puo' fare.
Annullare significherebbe perdere il tracciato per sempre, e perdere anche la griglia.
Si distrugge cioe' l'unicita' di una gara di formula 1, con il suo tracciato specifico, e la griglia di partenza che le qualificazioni hanno dato.
Ecco perche' lo ritengo anti-sportivo, perche' annulla la competizione sportiva su quel tracciato, con quella griglia.
Non si potra' mai piu' replicare.
Il primo dovere sportivo, fatto salvo che non ci siano feriti da soccorrere, e' tutelare la gara ufficiale che deve svolgersi.
N.B.: Addirittura se c'e' un ferito, anche grave, la gara riprende dopo che sono stati prestati i soccorsi e il ferito eventualmente trasferito in ospedale.
Redstar
P.S. Ovviamente l'analogia ha un limite. L'interazione tra i giocatori di risiko e' piu' rilevante.
Pero' in caso di disconnessione, rimanendo i carri, una parte di interazione permane simulata.
Viene ovviamente a mancare la cartina col giocatore disconnesso.
Pero' si possono sfruttare i suoi territori a propria difesa (come se ci fosse un giocatore in deciso vantaggio e stessimo cooperando tra giocatori in svantaggio)
D'altronde l'alternativa di annullare la gara quando c'e' un disconnesso porta a conseguenze piu' nefaste per la sportivita'.
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