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Discussione: I "cinquisti"...
  1. #1
     Maresciallo
     
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    I "cinquisti"...

    Per mia curiosità dopo il torneo di ieri, sono andato a leggere il Regolamento Master 2020.
    Non so se fosse già presente nelle precedenti edizioni, ma ho notato che per indicare i giocatori sorteggiati per primi al tavolo da 5 è stato coniato il neologismo "cinquista".
    Era proprio necessaria questa violenza alla lingua italiana, quando era già disponibile il più comodo aggettivo "quinto"?
    «Io» proseguì don Mariano «ho una certa pratica del mondo; e quella che diciamo l'umanità, e ci riempiamo la bocca a dire umanità, bella parola piena di vento, la divido in cinque categorie: gli uomini, i mezz'uomini, gli ominicchi, i (con rispetto parlando) pigliaincu.lo e i quaquaraquà... Pochissimi gli uomini; i mezz'uomini pochi, ché mi contenterei l'umanità si fermasse ai mezz'uomini... E invece no, scende ancora più in giù, agli ominicchi: che sono come i bambini che si credono grandi, scimmie che fanno le stesse mosse dei grandi... E ancora di più: i pigliaincu.lo, che vanno diventando un esercito... E infine i quaquaraquà: che dovrebbero vivere come le anatre nelle pozzanghere, ché la loro vita non ha più senso e più espressione di quella delle anatre... »

    Leonardo Sciascia - "Il giorno della civetta"
  2. #2
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    Re: I "cinquisti"...

    Quote 2bad4u ha scritto: Visualizza il messaggio
    Per mia curiosità dopo il torneo di ieri, sono andato a leggere il Regolamento Master 2020.
    Non so se fosse già presente nelle precedenti edizioni, ma ho notato che per indicare i giocatori sorteggiati per primi al tavolo da 5 è stato coniato il neologismo "cinquista".
    Era proprio necessaria questa violenza alla lingua italiana, quando era già disponibile il più comodo aggettivo "quinto"?
    Direi che non è esattamente necessaria ma funzionale allo scopo sì. Il piccolo prezzo da pagare è (un po' ) di violenza.

    Considera che l'espressione più esplicita di "cinquista" è, volendo tradurla in italiano corretto, "giocatore che va assegnato ad un tavolo da 5" e, dopo il sorteggio "giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5". E quindi va escluso, se numericamente possibile, dall'estrazione dei "cinquisti" del turno successivo. L'uso dell'aggettivo "quinto" che proponi avrebbe forse risparmiato la violenza alla lingua ma avrebbe allo stesso tempo introdotto possibile confusione. A domanda "chi è il quinto?" è probabile che si risponda indicando il quinto giocatore del tavolo visto che in italiano quello significa. Ad un tavolo da 5 invece sono tutti evidentemente "cinquisti".
    Scrivere "si scambiano i quinti fra loro" anziché "scambiare i cinquisti" può far pensare che si debbano prendere solo i "quinti" di un dato tavolo e non uno qualsiasi di essi. E non è questo che indica il regolamento.

    Quello che voglio dire è che se fai un trova&sostituisci di "cinquista" con "quinto" e rileggi il regolamento, a mio giudizio crei affermazioni meno chiare e quindi una possibile fonte di errore.
    Che il torneo challenge sia un postaccio è fuori da ogni dubbio.
    E' un ricettacolo di psicocartinari, cronofrenici, geobulimici, aleopatici e nevrastitici

    (D. Piergentili)
  3. #3
     Maresciallo
     
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    Re: I "cinquisti"...

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Direi che non è esattamente necessaria ma funzionale allo scopo sì. Il piccolo prezzo da pagare è (un po' ) di violenza.

    Considera che l'espressione più esplicita di "cinquista" è, volendo tradurla in italiano corretto, "giocatore che va assegnato ad un tavolo da 5" e, dopo il sorteggio "giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5". E quindi va escluso, se numericamente possibile, dall'estrazione dei "cinquisti" del turno successivo. L'uso dell'aggettivo "quinto" che proponi avrebbe forse risparmiato la violenza alla lingua ma avrebbe allo stesso tempo introdotto possibile confusione. A domanda "chi è il quinto?" è probabile che si risponda indicando il quinto giocatore del tavolo visto che in italiano quello significa. Ad un tavolo da 5 invece sono tutti evidentemente "cinquisti".
    Scrivere "si scambiano i quinti fra loro" anziché "scambiare i cinquisti" può far pensare che si debbano prendere solo i "quinti" di un dato tavolo e non uno qualsiasi di essi. E non è questo che indica il regolamento.

    Quello che voglio dire è che se fai un trova&sostituisci di "cinquista" con "quinto" e rileggi il regolamento, a mio giudizio crei affermazioni meno chiare e quindi una possibile fonte di errore.
    Continuo a non essere d'accordo.
    Visto che si tratta di un regolamento, non vale la 'traduzione' in italiano corretto, ma la definizione della parola che viene data nel regolamento stesso che viene da "un numero di giocatori (da qui in poi i "cinquisti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre)".
    Ciò evidentemente esclude che si tratti di tutti i giocatori assegnati ad un tavolo da 5.
    Quindi 'scambiare i "cinquisti"...' limita l'operazione a quei 0(!)-3 giocatori.

    Se invece l'intenzione del legislatore era allargare la possibilità di scambio a tutti gli assegnati a quei tavoli, questa non è stata espressa correttamente. Forse ci avrà messo le mani qualche 5stelle!
    Nel testo attuale sostituire "cinquista" con "quinto" (sempre tra apici, per far capire che si tratta di una definizione particolare) funzionerebbe benissimo. Al limite, ma proprio al limite, con una minima aggiunta:

    Per la composizione dei tavoli si useranno questi criteri:
    1a partita – sorteggio integrale garantendo i seguenti criteri in ordine di priorità:
    1. nel caso della presenza di tavoli da 5, la causalità nell’assegnazione di un giocatore a tale tavolo;
    2. la minimizzazione degli scontri diretti tra giocatori che frequentano lo stesso club o appartenenti a raggruppamento comune secondo la seguente procedura:
    a. si sorteggia casualmente un numero di giocatori (da qui in poi i "quinti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre);
    b. si assegnano i "quinti" agli ultimi tavoli uno per tavolo;
    c. si assegnano casualmente e ridistribuiscono in modo pilotato (nel rispetto del criterio 2) di sorteggio di cui sopra) gli altri giocatori: ai fini di tale ridistribuzione non dovrà essere preso in considerazione il club o raggruppamento di appartenenza dei "quinti";
    d. si scambiano eventualmente i "quinti" tra loro al fine di un miglioramento dei criterio 2) di sorteggio di cui sopra: in questa fase va considerato il loro club o raggruppamento di appartenenza;

    2a partita – sorteggio pilotato in base ai risultati della prima partita, secondo le seguenti priorità:
    1. minimizzazione partecipazione ad un tavolo da 5 (nessun partecipante ad un tavolo da 5 nel turno precedente sarà selezionato come "quinto", nè sarà assegnato ad un tavolo da 5 in questo turno, a meno che ciò si renda necessario per il numero ridotto di partecipanti).
    2. separazione vincitori delle partite del primo turno
    3. separazione giocatori di stesso club o raggruppamento comune
    4. separazione giocatori che hanno già giocato insieme nel turno precedente secondo la seguente procedura:
    a. si sorteggia casualmente un numero di giocatori (da qui in poi i "quinti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre)
    b. si assegnano i "quinti" agli ultimi tavoli uno per tavolo
    c. si assegnano casualmente e ridistribuiscono in modo pilotato (nel rispetto dei quattro criteri di cui sopra) gli altri giocatori: ai fini di tale ridistribuzione non dovrà essere preso in considerazione il club o raggruppamento di appartenenza dei "quinti"
    d. si scambiano eventualmente i "quinti" tra loro al fine di un miglioramento dei quattro criteri di sorteggio di cui sopra: in questa fase va considerato il loro club o raggruppamento di appartenenza


    "Cinquista" rimane una violenza ingiustificata alla lingua italiana!
    IMHO, naturalmente
  4. #4
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    Re: I "cinquisti"...

    Quote 2bad4u ha scritto: Visualizza il messaggio
    Continuo a non essere d'accordo.
    Visto che si tratta di un regolamento, non vale la 'traduzione' in italiano corretto, ma la definizione della parola che viene data nel regolamento stesso che viene da "un numero di giocatori (da qui in poi i "cinquisti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre)".
    Ciò evidentemente esclude che si tratti di tutti i giocatori assegnati ad un tavolo da 5.
    Quindi 'scambiare i "cinquisti"...' limita l'operazione a quei 0(!)-3 giocatori.

    Se invece l'intenzione del legislatore era allargare la possibilità di scambio a tutti gli assegnati a quei tavoli, questa non è stata espressa correttamente. Forse ci avrà messo le mani qualche 5stelle!
    Nel testo attuale sostituire "cinquista" con "quinto" (sempre tra apici, per far capire che si tratta di una definizione particolare) funzionerebbe benissimo. Al limite, ma proprio al limite, con una minima aggiunta:

    Per la composizione dei tavoli si useranno questi criteri:
    1a partita – sorteggio integrale garantendo i seguenti criteri in ordine di priorità:
    1. nel caso della presenza di tavoli da 5, la causalità nell’assegnazione di un giocatore a tale tavolo;
    2. la minimizzazione degli scontri diretti tra giocatori che frequentano lo stesso club o appartenenti a raggruppamento comune secondo la seguente procedura:
    a. si sorteggia casualmente un numero di giocatori (da qui in poi i "quinti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre);
    b. si assegnano i "quinti" agli ultimi tavoli uno per tavolo;
    c. si assegnano casualmente e ridistribuiscono in modo pilotato (nel rispetto del criterio 2) di sorteggio di cui sopra) gli altri giocatori: ai fini di tale ridistribuzione non dovrà essere preso in considerazione il club o raggruppamento di appartenenza dei "quinti";
    d. si scambiano eventualmente i "quinti" tra loro al fine di un miglioramento dei criterio 2) di sorteggio di cui sopra: in questa fase va considerato il loro club o raggruppamento di appartenenza;

    2a partita – sorteggio pilotato in base ai risultati della prima partita, secondo le seguenti priorità:
    1. minimizzazione partecipazione ad un tavolo da 5 (nessun partecipante ad un tavolo da 5 nel turno precedente sarà selezionato come "quinto", nè sarà assegnato ad un tavolo da 5 in questo turno, a meno che ciò si renda necessario per il numero ridotto di partecipanti).
    2. separazione vincitori delle partite del primo turno
    3. separazione giocatori di stesso club o raggruppamento comune
    4. separazione giocatori che hanno già giocato insieme nel turno precedente secondo la seguente procedura:
    a. si sorteggia casualmente un numero di giocatori (da qui in poi i "quinti") pari al numero di tavoli da 5 (quindi da un minimo di zero ad un massimo di tre)
    b. si assegnano i "quinti" agli ultimi tavoli uno per tavolo
    c. si assegnano casualmente e ridistribuiscono in modo pilotato (nel rispetto dei quattro criteri di cui sopra) gli altri giocatori: ai fini di tale ridistribuzione non dovrà essere preso in considerazione il club o raggruppamento di appartenenza dei "quinti"
    d. si scambiano eventualmente i "quinti" tra loro al fine di un miglioramento dei quattro criteri di sorteggio di cui sopra: in questa fase va considerato il loro club o raggruppamento di appartenenza


    "Cinquista" rimane una violenza ingiustificata alla lingua italiana!
    IMHO, naturalmente
    Ok, riletto meglio. In effetti la parte operativa (lo scambio del punto "c") si riferisce al "quinto". Credo che l'algoritmo del programma (di fatto quella è la descrizione del suo funzionamento) sia più efficiente così, vale a dire non prendendo in considerazione tutti i partecipanti per lo scambio ma solo i "quinti" appena sorteggiati. Marco, che l'ha scritto (il programma intendo) potrà confermarlo credo.
    E il fatto che vadano minimizzate le partecipazioni al tavolo da 5 (punto "a" del 2° turno) può essere parafrasato con la parentesi che hai aggiunto e non c'è pericolo di fraintendimento sul fatto che siano solo i "quinti" a non dover disputare di nuovo il tavolo da 5.

    Insomma, mi hai quasi convinto che si può sostituire la parola... ma non al 100% Penso ancora che "quinti" possa nascondere qualche rischio di fraintendimento da qualche parte. Forse però è un timore immotivato che mi porto dietro dalla mia convinzione precedente.

    Intanto grazie delle osservazioni, appena c'è tempo valutiamo e se non saltano fuori controindicazioni vediamo di migliorare l'italiano come suggerisci.
  5. #5
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    Re: I "cinquisti"...

    Sì, si può sostituire "cinquisti" con "quinti" ma anche con "paguro".

    Secondo me la vera violenza sarebbe usare una parola che ha un significato ben preciso (aggettivo numerale "Che in una successione ordinata occupa il posto corrispondente al numero cinque.") per un caso completamente diverso (assegnazione giocatori ad un tavolo composto da 5 persone).
    Inoltre, ciò che lo rende peculiare è che essi, pur dovendo far parte di un tavolo da gioco composto da 5 persone, ai fini del sorteggio sono un po' diversi dai 4 compagni di tavolo perchè frutto di un'estrazione separata.

    L'affermazione di Valerio che un cinquista è anche un "giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5" non è corretta mentre lo sarebbe quella in base alla quale nel secondo turno un giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5 non potrà essere un cinquista.

    Chi lo sa, magari i bot di qualche dizionario online sniffando questa discussione aggiungeranno il termine cinquista nei loro tomi
  6. #6
     Maresciallo
     
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    Re: I "cinquisti"...

    Quote Voyager ha scritto: Visualizza il messaggio
    Sì, si può sostituire "cinquisti" con "quinti" ma anche con "paguro".

    Secondo me la vera violenza sarebbe usare una parola che ha un significato ben preciso (aggettivo numerale "Che in una successione ordinata occupa il posto corrispondente al numero cinque.") per un caso completamente diverso (assegnazione giocatori ad un tavolo composto da 5 persone).
    Inoltre, ciò che lo rende peculiare è che essi, pur dovendo far parte di un tavolo da gioco composto da 5 persone, ai fini del sorteggio sono un po' diversi dai 4 compagni di tavolo perchè frutto di un'estrazione separata.

    L'affermazione di Valerio che un cinquista è anche un "giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5" non è corretta mentre lo sarebbe quella in base alla quale nel secondo turno un giocatore che ha già disputato una partita in un tavolo da 5 non potrà essere un cinquista.

    Chi lo sa, magari i bot di qualche dizionario online sniffando questa discussione aggiungeranno il termine cinquista nei loro tomi
    Forse non mi sono spiegato bene: la violenza alla lingua italiana è consistita nel creare un neologismo, senza che ce ne fosse bisogno.
    Da questo punto di vista direi che sarebbe stato senza dubbio meglio usare "paguro" che "cinquista"!
    Definendone il significato nel contesto del regolamento anche "paguro" sarebbe andato benissimo, in effetti.

    Se poi l'obiettivo è essere ricordati come inventori di una parola entrata nel dizionario Treccani...buona fortuna!!!
  7. #7
     Maresciallo
     
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    Re: I "cinquisti"...

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Penso ancora che "quinti" possa nascondere qualche rischio di fraintendimento da qualche parte.
    I duri di comprendonio esisteranno sempre, ma la definizione riportata nel regolamento, così com'è fatta, non lascia spazio a interpretazione.
    e quella è la cosa più importante.
    Alla prossima!
  8. #8
     Serg. Magg.
     
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    Re: I "cinquisti"...

    Ricorsivo.
    Cinquista.
    Domani chissa' cosa ancora..
    Oh Supremo Dio Maskass, il popolo minuto che noi siamo non ti capisce... non comprende la Buona Novella.

    Le cose so' due: o parli piu' chiaro, o assumi un Profeta e Tuo personale esegeta.
    E con tutti i mitomani che ci sono in giro non avrai che l'imbarazzo della Divina Scelta.

    Sia gloria a Te.
  9. #9
     Magg. C.te
     
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    Re: I "cinquisti"...

    risiko
    /rì·?i·ko/
    sostantivo maschile
    Nome commerciale ® di un gioco da tavolo che simula un confronto di eserciti nemici.

    Domanda: si può scrivere risiko sostituendo la k con una c? Io dico di no, perchè è un nome straniero e non lo si può italianizzare (bello questo verbo?); lo so che il regolamento è italiano e quindi dovrebbe utilizzare termini conclamati. Che vogliamo fare, denunciamo l'autore del regolamento all'accademia della crusca? Vogliamo farne una questione di lana caprina? Per curiosità, hai reagito in qualche modo quando hai sentito alla tv il termine "tronista"?
    giacomo lazzari

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