Generale CSM
lucius ha scritto:
hai scelto un esempio sbagliato...generalmente chi le fa tutti e 3 o è un gregario o non ha ambizioni di vincere la corsa ma solo qualche tappa
il fine illustrato da Andy non mi pare sbagliato ma il mezzo per arrivarci lo vedo complicato
Colonnello C.te
non è vero che c'è un grande raduno per regione, primo perchè ci sono regioni totalmente scoperte, secondo perchè sai bene che i raduni annuali sono 3 (uno nord uno centro uno sud)
facciamo l'esempio di quest'anno, c'è il Giocatore Ciccio Ciccio che vive a Udine... ha 3 raduni: Latina (centro) Bari (sud) Torino (Nord)
non ha selezioni, perchè la regione non è coperta, dovrebbe andare ipoteticamente a Venezia per un eventuale selezione
Ciccio Ciccio dal tuo ragionamento parte già tagliato fuori!! specie se ha poca possibilità di muoversi.
Ho fatto un esempio estremo Lucio, capiscimi, ma era per farti capire che non è così scontato!
Quando avremo un club di risiko in tutte le città d'Italia allora potremmo cominciare a dire, "tutte le regioni sono coperte"
T. Col. C.te
perchè è tagliato fuori???
se può si fa il raduno del nord ..gli open in zona(bolzano, val di fiemme, venezia, verona)
se non può ciccia....
faccio un'altro esempio
se posso giocare 20 chall me la gioco ..se non posso ciccia....
ma se riesco a fare un ottima chall..un ottimo torneo prestige, un ottimo torneo moderatori e me lo premi perchè dimostro di essere un giocatore mediamente forte con un buon ranking non vedo cosa ci sia di male....
inoltre incentiveresti i tornei open..bellissimi momenti di aggregazione e divertimento...
azz mi vergogno in questo 3d mi sto veramente paperizzando
Colonnello C.te
Tu parti dal concetto che uno possa permettersi di girare in lungo e in largo... e va bene... facciamo finta che sia così!
Ciccio ciccio mi fa un open a Verona uno a Bolzano e te ne metto uno anche a Milano...
Ciccio ciccio vince... ma come ti faceva notare Degio, lui vince in un'area limitata e con numero X di giocatori, dove magari Verona ha fatto l'open con 16 giocatori, milano con 36 e bolzano con 20!
Non serve che ti spieghi io che non sarebbe attendibile!
Anche la stessa classifica digital, non viene ritenuta idonea...e quale mezzo migliore di internet, per avvicinare le distanze!
Solo che ci sono più contro che pro... al momento è così... poi per carità mai dire mai nella vita!
Generale
Credo si debba separare queste due cose:
- Primo punto: realizzare una ranking che tenga conto del numero dei tornei, del numero di giocatori iscritti, del numero di partite previste, delle formule usate (con o senza scarti, a campionato, etc.), degli avversari affrontati.
In passato (parliamo prima della nascita dei Club Ufficiali) era stata fatta e i risultati avevano dimostrato quanto le prime posizioni fossero determinate dalla possibilità di partecipare a più tornei rispetto agli altri e che il "peso" assegnato ai singoli tornei era spesso determinante (a seconda di quali coefficienti utilizzi puoi cambiare e di molto la classifica).
Ora se qualcuno vuole provare ad inventarsi una nuova formula che tenga conto di tutte le formule usate nei Club e che non penalizzi qualche giocatore può provare a rifarlo.
Ma mettere insieme un sistema complesso che rischia, almeno per le prime posizioni, di riguardare un numero limitato di persone (chi può partecipare a molti Open e Raduni) secondo me è il classico gioco che non vale la candela.
Anche perchè l'esperienza insegna che questa è la classica situazione in cui qualche malato di "classifichite" darebbe vita a strane invenzioni pur di primeggiare.
- Secondo punto: utilizzare quella ranking per assegnare dei posti al Nazionale.
Dubito fortemente che questa proposta possa essere accettata da Editrice Giochi (negli ultimi anni si è puntato ad avere al Nazionale giocatori che abbiano vinto qualche cosa, ed una ranking live potrebbe premiare chi come me o Voyager partecipa a quasi tutti i Raduni ottenendo magari risultati medi e non delle vittorie).
E non dimentichiamoci che a differenza di altri giochi per i Nazionali di RisiKo! è sempre stato possibile partecipare ad una sola selezione locale, proprio per evitare che alcuni giocatori potessero essere avvantaggiati dalla propria residenza (chi abita alle estemità e non ha altri Club vicini sarebbe sfavorito rispetto a chi ha un Club centrale confinante con altre realtà) o dal potersi permettere di viaggiare sopportando delle spese che altri magari non possono fare.
Generale CSM
Lucio, oltre ad una morbosa passione per la parola "plafond", ho notato che la cosa del ranking nazionale ti ha preso parecchio. Bene, allora perché non provi? Tu, andy, e chiunque sia interessato, anziché voler convincere qualcuno della effettiva possibilità di realizzare un ranking "ragionevole"... realizzatelo!
Dimenticate per un attimo la questione nazionale e EG, provate voi a creare una o più classifiche nazionali sulla base di quello che pensate sia il sistema milgiore. E poi si continua la discussione
Se volete un riferimento per gli open domenicali, eccolo: calendario tornei open domenicali
I raduni: I grandi raduni
Per le selezioni: http://forum.egcommunity.it/showthread.php?t=42089
Che il torneo challenge sia un postaccio è fuori da ogni dubbio.
E' un ricettacolo di psicocartinari, cronofrenici, geobulimici, aleopatici e nevrastitici
(D. Piergentili)
T. Col. C.te
o.t:
plafond è una deformazione lavorativa
in topic:
io avrei lasciato da parte in ogni caso il nazionale.....le selezioni e gli inviti sapete sicuramente voi come gestirli...e ragionando per assurdo , cioè che troviamo un sistema e un metodo coerente per fare un rank affidabile ,sicuramente andrebbe monitorato e collaudato prima di darlo per buono...
quindi diciamo che a livello informale e sperimentale sono disponibile a provare a fare qualcosa.
in ogni caso a livello informale la eg non si può escludere del tutto...quantomeno mi servirebbe capire , o meglio quantificare, il valore e le caratteristiche di un evento live per buttare giù dei parametri coerenti...
in parole capire quale è un numero minimo di partecipanti ad un open per ritenerlo valido, poi capire se fare una distinzione tra raduno ufficiale ed open o parametrizzarli solo in base ai partecipanti..
se qualcuno è disponibile ad aiutarmi concettualmente e informaticamente è ben gradito.
il mio contatto skype è sul profilo
io per 10 gg ancora ho tempo abbastanza limitato, tra 10 giorni invece posso dedicare più tempo .
T. Col. C.te
certo andrebbe uniformato il sistama di punteggio...quindi vedere chi ha usato il metodo spartac o altri ed eventualmente , scelto il metodo di calcolo, tradurre con quello i tornei che non lo hanno usato...
come fù per il recente torneo siciliano abbiamo visto che applicando un metodo rispetto ad un altro cambiavano in qualche caso anche le classifiche..
Maresciallo
Il discorso "RisiKo! Ranking Live Nazionale" è molto interessante.
Vorrei proporne una mia versione.
Intanto l'idea è quella di basarsi sul sistema Elo usato
nel mondo degli scacchi, io sono uno scacchista
di categoria 1N ed Elo 1780 circa.
Tale sistema esiste da 40 anni a livello FIDE (internazionale)
risolvendo un pò tutti i problemi esposti nel forum.
Anzi i problemi citati sono quelli che esistevano nel mondo
degli scacchi 40 anni fa.
Vale a dire pochi tornei, giocatori poco "mescolati" etc.
Con le giuste varianti che esporrò credo si possa applicare anche
ad un contesto MULTIGIOCATORE.
Il sistema assegna un punteggio ad ogni giocatore che si porta dietro
torneo dopo torneo, o meglio partita dopo partita (una delle mie varianti).
Esso è modificato in base al fatto che abbia vinto o perso (non
si tiene conto delle posizioni relative) e della forza media dei giocatori.
Esiste un'assunzione fondamentale che si può esprimere nel fatto
che l'abilità media del giocatore si può rappresentare
come una variabile "gaussiana" con una certa media e varianza.
In realtà si è visto che una particolare funzione, detta "logistica",
rappresenta tale comportamento meglio della "normale".
Essa esprime la probabilità che un giocatore A sconfigga
un giocatore B in base al delta Elo tra A e B.
Esempio
Giocatore A: Elo(A) = 1600
Giocatore B: Elo(B) = 1880
Non consideriamo nella trattazione il caso di patta (che tanto viene
considerato come 1/2 della vittoria).
Poniamo che vinca il giocatore A, in punteggio:
A vs B =====> 1-0 (un punto alla vittoria, 0 alla sconfitta).
La probabilità che ha un giocatore con un Elo A di battere
un giocatore con Elo B è, se indico con DELTA = Elo(A) - Elo(B),
P(DELTA) = 1 / (1 + 10 ^ (-DELTA / 400))
Con ^ indico l'esponente.
Nel caso specifico diventa P(-280) = 0.166338
Di conseguenza B batte A con probabilità
P(280) = 1 - 0.166338
Il punteggio atteso della partita si esprime
proprio con le probabilità di vittoria.
Se da un incontro A vs B ci si aspettava che
A facesse 0.166 punti e B 0.833, il fatto che A abbia vinto
porta conseguenze positive infatti il suo nuovo punteggio
viene modificato come segue
ELO_Nuovo(A) = ELO_Vecchio(A) + K * (1 - 0.166)
Analogamente viene diminuito il punteggio di B (ha fatto peggio del previsto!).
ELO_Nuovo(B) = ELO_Vecchio(B) + K * (0 - 0.833)
Negli scacchi l'aggiornamento avviene ogni
trimestre (prima era semestrale e prima ancora annuale).
Nel RisiKo li farei dopo ogni partita per evitare che si verifichino
fenomeni paradossali come il caso "Ricca" in ambito scacchistico.
Retrocedere appositamente per poi giocare in un semestre
un numero enorme di partite al solo scopo di scalare la vetta.
La classifica potrebbe essere pubblicata ogni mese o due.
C'è da considerare che nel caso degli scacchi NON viene usato
un K diverso secondo l'importanza del torneo ma secondo le
caratteristiche del giocatore.
Nel caso del RisiKo farei K = 30 costante per non complicare troppo il tutto.
I fenomeni di inflazione/deflazione tipici del ranking FIDE
li vorrei eliminare effettuando dopo ogni partita una normalizzazione/arrotondamento
in modo che la media di tutti giocatori abbia sempre lo stesso valore.
Propongo un punteggio entry di 1500.
Rimane solo da realizzare la giusta corrispondenza con un contesto MULTIGIOCATORE.
Io farei così:
poniamo di avere i seguenti 5 giocatori
A con Elo = 1670
B con Elo = 1800
C con Elo = 1500
D con Elo = 1600
E con Elo = 1600
ed A vince la partita.
Ci si aspetta che A aumenti il proprio Elo e gli altri
lo diminuiscano.
Sia v[0] = P(A-B) = 0.321183 (minore del 50% infatti A è più debole di B)
v[1] = P(B-C) = 0.849020 (maggiore del 50% infatti B è più forte di C)
v[2] = P(C-D) = 0.359935 (minore del 50% infatti C è più debole di D)
v[3] = P(D-E) = 0.5 (uguale al 50% infatti D è come E)
e
x[0] = P(A-B) = 0.321183
x[1] = x[0] * (1 - P(A-B)) / P(A-B) = 0.678816
x[2] = x[1] * (1 - P(B-C)) / P(B-C) = 0.120712
x[3] = x[2] * (1 - P(C-D)) / P(C-D) = 0.214659
x[4] = x[3] * (1 - P(D-E)) / P(D-E) = 0.214659
Sia ora t = x[0] + ... + x[4]
e ancora sia z[j] = x[j] / t per j = 0,...,4
z[0] = 0.207210
z[1] = 0.437937
z[2] = 0.077877
z[3] = 0.138488
z[4] = 0.138488
Le z[] sono le probabilità che i singoli giocatori hanno di vincere la partita.
Mantenendo inalterati i rapporti di forza.
Aggiornando i punteggi:
Nuovo(A) = Vecchio(A) + 30 * (1 - 0.207210) = 1670 + 23 = 1693
Nuovo(B) = Vecchio(B) + 30 * (0 - 0.437937) = 1800 - 13 = 1787
Nuovo(C) = Vecchio(C) + 30 * (0 - 0.077877) = 1500 - 2 = 1498
Nuovo(D) = Vecchio(D) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596
Nuovo(E) = Vecchio(E) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596
Vengono tolti ai giocatori perdenti tanti punti quanti ne vengono
aggiunti al vincitore.
Ovviamente al giocatore perdente che ha un punteggio
alto viene tolto molto perchè ci si aspetta di meglio.
Se perde un giocatore con punteggio basso viene tolto meno.
Riepilogando
-----------------------------------------------------------------------
1) Uso della funzione "logistica" per il calcolo della percentuale
del punteggio atteso.
-----------------------------------------------------------------------
2) Punteggio entry = 1500
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3) Il metodo che ho esposto per passare
dal contesto two-player a multiplayer (vedi sopra: v[] ==> x[] ==> z[])
-----------------------------------------------------------------------
4) Aggiornamento del rating dopo ogni partita.
-----------------------------------------------------------------------
5) Pubblicazione periodica, ogni bimestre dovrebbe andare bene, della
classifica nazionale.
-----------------------------------------------------------------------
6) K costante = 30 per tutti i tornei.
-----------------------------------------------------------------------
7) Vengono fatti degli arrotondamenti che non modificano la sostanza
e permettono di mantenere costante la media di tutti i giocatori.
-----------------------------------------------------------------------
8) I tornei di livello Nazionale (es: Campionati Italiani o Raduni)
permettono di assegnare immediatamente un rating a chi vi
partecipa per la prima volta mentre per gli altri si potrebbe fare in modo
che siano validi solo se almeno il 10% dei giocatori sono classificati.
In realtà preferirei che si possa parlare di "rating" direttamente
a livello di partita, cioè per i tavoli dei tornei NON idonei per
l'assegnazione immediata occorre che almeno un giocatore
della partita sia in possesso di rating.
Questo dovrebbe essere un metodo migliore per garantire il giusto
processo di "osmosi" tra i giocatori con punteggio e quelli senza.
Negli scacchi esiste qualcosa di simile quando i giocatori
con "score" Internazionale (FIDE) "passano" il punteggio a quelli
che ancora non lo hanno. Dopo un processo temporale
molto più lungo che permette di tarare i nuovi arrivati.
Ma non complicherei troppo il sistema.
Questa parte del metodo si può ancora limare.
In ogni caso com'è ora potrebbe essere accettabile, cioè stabilire
che la validità la si vuole a livello torneo e non a livello partita.
Definiamo una percentuale del 10% di giocatori rated per torneo
per far sì che sia omologabile e valido per variazioni.
-----------------------------------------------------------------------
9) Il torneo deve essere Open e contenere giocatori di almeno due Club (non
necessariamente ufficiali). Per poter rendere più nazionale
il torneo stesso, anche se a scacchi non esiste questa postilla.
Se ne può discutere su questo punto.
-----------------------------------------------------------------------
10) Assegnamento di un ID unico per tutti i
giocatori (una sorta di numero di serie di tesserino ...).
-----------------------------------------------------------------------
Ogni responsabile di torneo fa un post verificando che abbia i requisiti.
Il post rimane sul forum, senza modificare la classifica per aspettare
che ci siano eventuali chiarimenti/reclami sui dati in esso contenuto.
Dopo il periodo di giacenza viene ufficializzato.
Teoricamente quando un torneo è valido per la variazione
esso DEVE essere comunicato nell'apposita sezione.
Altrimenti si corre il rischio che alcuni potrebbero comunicare
solo i tornei che gli fanno comodo.
Il post dovrà seguire la seguente sintassi così può essere passato
ad un programma il file di testo relativo o il post stesso.
---- Esempio di post per sottoporre a rank un certo torneo ----
TAG_RANK_LIVE_NOME_TORNEO Nome Torneo
TAG_RANK_LIVE_DATA_TORNEO 10/10/2010
TAG_RANK_LIVE_NUM_GIOCATORI 122
TAG_RANK_LIVE_GIOCATORE1 [ID1] Cognome1 Nome1 Nick1 [xx1/yy1/zzzz1]
TAG_RANK_LIVE_GIOCATORE2 [ID2] Cognome2 Nome2 Nick2 [xx2/yy2/zzzz2]
TAG_RANK_LIVE_GIOCATORE3 [ID3] Cognome3 Nome3 Nick3 [xx3/yy3/zzzz3]
...
TAG_RANK_LIVE_GIOCATORE122 [ID122] Cognome122 Nome122 Nick122 [xx122/yy122/zzzz122]
TAG_RANK_LIVE_PARTITA 1 33 44 122
TAG_RANK_LIVE_PARTITA 22 44 8 5
TAG_RANK_LIVE_PARTITA 9 2 33 4
...
TAG_RANK_LIVE_PARTITA 5 6 99 2
Nell'elenco di tutte le partite del torneo l'ordine non lo consideriamo
importante sebbene possa influire un pò sui punteggi.
Il vincitore è sempre il primo della lista giocatori della partita.
I numeri sono corrispondenti all'indice assegnato nella lista.
Cioè 1 indica
TAG_RANK_LIVE_GIOCATORE1 Cognome1 Nome1 Nick1
e così via.
Con [ID<x>] si indica l'ID assegnato a livello italiano se il giocatore
ne è in possesso (cioè possiede un rating ufficiale) altrimenti
viene fornito oltre a nome e cognome anche la data di nascita
per superare il problema di eventuali omonimie.
In sostanza o si mette l'ID o la data di nascita. Se si possiede l'ID
deve essere messo l'ID.
Sempre il tutto a carico del responsabile torneo che fa il post.
Non è necessario indicare se si tratta di primo turno o secondo
o se si tratta di finale o semifinale o altro tanto il sistema
funziona qualunque sia il n. di giocatori e la formula usata.
Occorre ovviamente un "Maintainer" del Ranking Nazionale, posso farlo
anche io tanto per vedere un pò come va.
Ho scritto un software che oltre a gestire tornei (è in una versione
preliminare) permette di avere più ranking separati.
Il ranking ufficiale nazionale è comunque unico.
L'output di ogni aggiornamento di partita può produrre la nuova lista
italiana dei giocatori di RisiKo!
Finalmente colgo l'occasione per annunciarvi che tra
breve spero (trovare una sede di gioco è
un pò complicato), dovrebbero partire ufficialmente le serate de
"I Titani" RisiKo! Club
a San Benedetto Del Tronto (AP).
Siamo regolarmente registrati all'Ufficio delle Entrate.
Io sono il Presidente.
Comunque ne riparleremo.
Ho avuto modo di conoscere alcuni del Club di Pescara in
un paio di occasioni e prendo lo spunto per salutarli.
A quando il prossimo torneo ?
Un saluto a tutti.
Giorgio Silvestri
T. Col. C.te
interessantissimo.......
riparliamone...il mio contatto skype è lucius71273....lucio micheli di terni...
un caloroso benvenuto al nuovo club di san benedetto...sicuramente cape toste
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