Proposta modifica di tornei strutturati settorialmente

[discus1]

Scusa Gianni, sono d'accordo sul fatto che non serva spiegare qui il funzionamento della RNL (ci sono discussioni che contengono ogni dettaglio tecnico, ad esempio Ranking Nazionale Live), ma potresti spiegare invece in cosa consiste la tua proposta? A parte i risultati (ho aperto l'allegato che li contiene), qual è il metodo di calcolo utilizzato?

Mi sembra di intuirne il senso, ma solo con quell'allegato, riferito per altro a un torneo specifico, non è possibile giudicare. Cosa sono "peppino", "ciccino", "mimmo", ecc..? Diversi metodi? Dovresi spiegare il calcolo di ciascuno, e poi spiegare perché giudichi "mimmo" quello che rende "uniforme il trattamento ai fini RNL tra i tanti giocatori".

Grazie

Ciao Valerio,
nessuna ipotesi modifica l'attuale algoritmo utilizzato per la RNL. Ho solo inserito giocatori, turni e tavoli diversi
Le ipotesi sono utili ad un confronto teorico nei casi estremi, per comprendere in modo sintetico e quantificato il funzionamento senza alcuna modifica all'algoritmo.

L'ipotesi mimmo prevede una diversa modalità di trasmissione dei dati, considerando ogni lega come un torneo a se di 20 giocatori, o poco meno o poco più per l'ultima lega.
Il Riferimento al torneo Jeeg Robot vale per qualsiasi torneo a compartimenti stagni di oltre 80 giocatori in cui l'61esimo giocatore al momento, anche se ha fatto 5 risiko, non ha alcuna possibilità di arrivare in semifinale e prende 6 punti RNL. Trasmettendo i dati come da proposta, egli risulterà il vincitore del suo blocco e prenderà 150 punti. Ogni ivncitore di una Lega milanese da 20 giocatori prenderà 150 punti RNL
Riguardando noto che l'ipotesi mimmo conteneva delle caselle che dovevano rimanere vuote e che in questo allegato ho eliminato

SIMULAZIONE.pdf

spero che ora sia più chiaro

[maskass]

Purtroppo non tutti i club riescono a far giocare tanto nell'anno e non tutti i club hanno agevoli possibilità di movimento e confronto nel territorio.nazionale.. l'attuale formula della RNL non credo dia a tutti realmente le stesse possibilità di accesso alle prime posizioni....

Perdonami ma dissento da questo approccio. Prima di tutto il contributo al punteggio RNL di ciascun giocatore dato dai "campionati periodici" è limitato. Lo è fin dall'inizio e inoltre l'anno scorso, a seguito di un'analisi, si è deciso di contenerlo ulteriormente (si veda qui una spiegazione). Non è un dato che va ignorato.

A parte questo, l'obiettivo principale di una classifica a livello nazionale dovrebbe essere quello di premiare il merito. E' chiaro che non è possibile trovare accordo unanime su quale sia la metrica giusta per misurare il "merito", ma è quasi scontato che se questo deve avere carattere nazionale e non locale, un elemento necessario da inserire nella ricetta è la richiesta di affrontare quanti più giocatori possibile e, ancor meglio se di provenienza diversificata. Ecco perché ai tornei di rilevanza nazionale che vedono una partecipazione ampia viene dato tanto peso, i Raduni su tutti, poi Master, Open e così via a scendere. Chi ha tempo, voglia, possibilità, di viaggiare e partecipare a questi eventi, cioè chi si mette più in gioco, ha chiaramente più possibilità di vincere la gara. Ma ragazzi... è normale!

Tutte le competizioni fanno inevitabilmente selezione (anche) sulla possibilità, voglia, interesse, opportunità... di parteciparvi. Sembra che questo ve lo dimentichiate e non sia per voi parte del gioco (mi rivolgo a te al plurale perché sono questioni che periodicamente qualcuno solleva). Prendere per tutti le stesse possibilità, o qualcosa che vada in quella direzione, è una richiesta che va verso l'appiattimento della gara. Pretendere che chi si può muovere poco o nulla possa competere con chi invece si confronta con un gran numero di giocatori sul territorio nazionale, significa prentere di far punti gareggiando meno degli altri.

[discus1]

spero che ora sia più chiaro

quello giusto

Simulazione_corretto.pdf

[bluprofondo71]

Perdonami ma dissento da questo approccio. Prima di tutto il contributo al punteggio RNL di ciascun giocatore dato dai "campionati periodici" è limitato. Lo è fin dall'inizio e inoltre l'anno scorso, a seguito di un'analisi, si è deciso di contenerlo ulteriormente (si veda qui una spiegazione). Non è un dato che va ignorato.

A parte questo, l'obiettivo principale di una classifica a livello nazionale dovrebbe essere quello di premiare il merito. E' chiaro che non è possibile trovare accordo unanime su quale sia la metrica giusta per misurare il "merito", ma è quasi scontato che se questo deve avere carattere nazionale e non locale, un elemento necessario da inserire nella ricetta è la richiesta di affrontare quanti più giocatori possibile e, ancor meglio se di provenienza diversificata. Ecco perché ai tornei di rilevanza nazionale che vedono una partecipazione ampia viene dato tanto peso, i Raduni su tutti, poi Master, Open e così via a scendere. Chi ha tempo, voglia, possibilità, di viaggiare e partecipare a questi eventi, cioè chi si mette più in gioco, ha chiaramente più possibilità di vincere la gara. Ma ragazzi... è normale!

Tutte le competizioni fanno inevitabilmente selezione (anche) sulla possibilità, voglia, interesse, opportunità... di parteciparvi. Sembra che questo ve lo dimentichiate e non sia per voi parte del gioco (mi rivolgo a te al plurale perché sono questioni che periodicamente qualcuno solleva). Prendere per tutti le stesse possibilità, o qualcosa che vada in quella direzione, è una richiesta che va verso l'appiattimento della gara. Pretendere che chi si può muovere poco o nulla possa competere con chi invece si confronta con un gran numero di giocatori sul territorio nazionale, significa prentere di far punti gareggiando meno degli altri.

Ciao Valerio buongiorno...si tanti aspetti del tuo pensiero sono assolutamente condivisibili.. in buona sostanza chi più può..più se lo può permettere... chi più ha voglia ... si mette in gioco e prova a stare in cima... come sai chi ti parla si è sempre spostato sul territorio nazionale quindi ovvio che non parlo per me.. e infatti nulla questio sui tornei nazionali come Master e Raduni e Open Nazionali.. però se ci rifletti bene... chi davvero ha possibilità di spostarsi più agevolmente nel territorio potendo giocare in più tornei interni o open di club vicini .(e sono tanti). con l'attuale formula prenderà tanti punti che non potrebbero mai essere eguagliati da chi si sposta anche in più tornei nazionali dove se proprio ti va bene arrivi in semifinale e magari ne vinci uno (es poco fa fatto da Chiodo89).. e 45 tavoli annuali non mi sembrano affatto pochi ... cercare di fare in modo che tutti (a parte gli spostamenti nazionali per i grandi eventi )possano partire dalla stessa linea di partenza non mi sembra proprio sia una forma di appiattimento.. io la chiamerei giusta opportunità (che senza gli spostamenti nazionali sarebbe praticamente nulla )..ma cmq giusta opportunità... poi certamente parlo da una situazione personale che era periferica già di suo ..ora ancora di più ..ma ..si discute e ci si confronta...tutto qui ...
..grazie per la risposta...

[maskass]

Ciao Valerio,
nessuna ipotesi modifica l'attuale algoritmo utilizzato per la RNL. Ho solo inserito giocatori, turni e tavoli diversi
Le ipotesi sono utili ad un confronto teorico nei casi estremi, per comprendere in modo sintetico e quantificato il funzionamento senza alcuna modifica all'algoritmo.

L'ipotesi mimmo prevede una diversa modalità di trasmissione dei dati, considerando ogni lega come un torneo a se di 20 giocatori, o poco meno o poco più per l'ultima lega.
Il Riferimento al torneo Jeeg Robot vale per qualsiasi torneo a compartimenti stagni di oltre 80 giocatori in cui l'61esimo giocatore al momento, anche se ha fatto 5 risiko, non ha alcuna possibilità di arrivare in semifinale e prende 6 punti RNL. Trasmettendo i dati come da proposta, egli risulterà il vincitore del suo blocco e prenderà 150 punti. Ogni ivncitore di una Lega milanese da 20 giocatori prenderà 150 punti RNL
Riguardando noto che l'ipotesi mimmo conteneva delle caselle che dovevano rimanere vuote e che in questo allegato ho eliminato

SIMULAZIONE.pdf

spero che ora sia più chiaro

Ok grazie. Se la proposta è che i tornei a compartimenti stagni siano nel database nazionale tornei separati, è già così. Il caso dei tornei "a griglie separate" di Milano, e credo ultimamente usati anche a Gerenzano, è particolare. E' vero che non è di fatto possibile partire dal fondo e vincere il torneo pur vincendo tutte le proprie partite, ma è anche vero che non sono compartimenti totalmente stagni. Il meccanismo dei ripescaggi per completare i tavoli delle serie superiori dà luogo a frequenti migrazioni di giocatori fra una serie e l'altra, il che rende complicato, giusto per farti un esempio, stabilire l'appartenenza di un giocatore all'una o l'altra classifica. Un aspetto che mi pare ignorato dalla tua proposta, ho capito bene? Insomma va deciso in quale torneo metti ogni volta un giocatore.

A parte questo, l'idea nata a suo tempo in accordo con Milano di caricare un unico torneo è un compromesso di diverse esigenze. Ad esempio dare il giusto valore a chi vince la "Serie A" rispetto a chi vince più in basso. Se i tornei a blocchi di 20 fossero caricati tutti nello stesso modo chi vince la "C" prenderebbe gli stessi punti di chi vince la "A" (non ricordo se sono questi i nomi delle serie ma ci siamo capiti), che non rispecchia chiaramente i valori della competizione. Permanere in Serie A a Milano è dura, ti scontri sempre fra i top, penso che abbia un senso eccome che questi giocatori ricevano un punteggio superiore a chi sta sotto. E così a scalare. Una classifica unica mi pare quindi ben più rappresentativa dei valori dei giocatori e più corrispondente all'intento del club nel pensare questa modalità di torneo rispetto a dei tornei separati che invece lo snaturerebbero.

Dicevo sopra, capisco il punto della critica: l'impossibilità di fatto per chi si iscrive per la prima volta di vincere il torneo pur giocando tutte le partite e facendo risiko ogni partita che gioca. Ma per rimediare a questo "difetto" di assegnazione di punti RNL per questa modalità di torneo, se così vogliamo chiamarlo, si rischia di introdurre storture peggiori. Come ad esempio quella che hai proposto. Prendendo il tuo allegato, a me non sembra per nulla ragionevole che il 1° del torneo "a oltranza" prenda gli stessi punti del primo della "serie A" (succederebbe con tornei separati e stesso numero di tavoli), né che il 20° della Serie A prenda meno punti del 15° dell'oltranza! Dal tuo allegato, rispettivamente 46 e 57, arrotondati.

Certo ora sono sicuro che qualcuno starà già pensando (a suo tempo si era fatto anche questo) coefficienti correttivi di assegnazioni punti RNL per ciascuna serie in modo che pur separati si tenesse conto dell'effettivo "valore" delle serie alte rispetto a quelle basse. Ma qui si entra in un ginepraio di aggiustamenti ad hoc, da variare caso per caso, che possono variare anche da periodo a periodo (se aumenta la partecipazione ad esempio si creano nuove serie, e aumenta.. -> qui) o da club a club (a Gerenzano non hanno tutte le serie di Milano, quindi probabilmente ci vorrebbero aggiustamenti diversi). Insomma qualcosa di estramamente macchinoso e personalizzato, per correggere una stortura tutto sommato tollerabile. Almeno a nostro giudizio.

[maskass]

Ciao Valerio buongiorno...si tanti aspetti del tuo pensiero sono assolutamente condivisibili.. in buona sostanza chi più può..più se lo può permettere... chi più ha voglia ... si mette in gioco e prova a stare in cima... come sai chi ti parla si è sempre spostato sul territorio nazionale quindi ovvio che non parlo per me.. e infatti nulla questio sui tornei nazionali come Master e Raduni e Open Nazionali.. però se ci rifletti bene... chi davvero ha possibilità di spostarsi più agevolmente nel territorio potendo giocare in più tornei interni o open di club vicini .(e sono tanti). con l'attuale formula prenderà tanti punti che non potrebbero mai essere eguagliati da chi si sposta anche in più tornei nazionali dove se proprio ti va bene arrivi in semifinale e magari ne vinci uno (es poco fa fatto da Chiodo89).. e 45 tavoli annuali non mi sembrano affatto pochi ... cercare di fare in modo che tutti (a parte gli spostamenti nazionali per i grandi eventi )possano partire dalla stessa linea di partenza non mi sembra proprio sia una forma di appiattimento.. io la chiamerei giusta opportunità (che senza gli spostamenti nazionali sarebbe praticamente nulla )..ma cmq giusta opportunità... poi certamente parlo da una situazione personale che era periferica già di suo ..ora ancora di più ..ma ..si discute e ci si confronta...tutto qui ...
..grazie per la risposta...

Capisco il principio, ma sono considerazioni già fatte e già analizzate. Dovreste secondo me ragionare di più sui numeri. Sulla questione dei campionati periodici, ad esempio. 45 tavoli annuali non sono un numero a caso, sono un tavolo alla settimana per quasi tutto l'anno tranne delle ragionevoli interruzioni vacanziere. Morale, chi ha tanti club vicini non ha (più) un vantaggio consistente perché a conti fatti conterà come se giocasse in un solo club. Certo, un club che gioca tutte le settimane.

E se in un determinato territorio ci sono più Open o Master, io onestamente non riesco proprio a vederlo come qualcosa di "ingiusto" nei confronti di chi vive in zone più isolate. E' normale e parte di una competizione bilanciata. I tornei nascono dove ci sono i club che li organizzano, e l'attività di un club è proporzionata grossomodo al numero dei giocatori che lo frequentano. E' vero quindi che un lombardo ha accesso a più tornei di un friulano, ma è altrettanto vero che in Lombardia ci sono molti più giocatori che in Friuli. Che significa "giusta opportunità" per te? Imporre dall'alto che si facciano 8 Tornei Open a Udine per dare le stesse possibiltià a chi vive lì di giocarseli come un lombardo? Chi li organizza questi tornei? Chi partecipa? Non ha senso ovviamente.

Ho anche sentito qualcuno proporre di "pesare" maggiormente i tornei in zone isolate. Una proposta che personalmente giudico orrenda, l'ho chiamata la "sovvenzione statale" e non c'era ovviamente una connotazione positiva del termine

Spero che per "stessa linea di partenza" tu non intenda nulla del genere.

[bluprofondo71]

Ho anche sentito qualcuno proporre di "pesare" maggiormente i tornei in zone isolate. Una proposta che personalmente giudico orrenda, l'ho chiamata la "sovvenzione statale" e non c'era ovviamente una connotazione positiva del termine

Spero che per "stessa linea di partenza" tu non intenda nulla del genere.

Oh no Valerio proprio niente del genere (anche perché qui queste notizie non sono mai arrivate) ..Ho scritto prima e ripeto cosa intendo per linea di partenza.. Ogni Club potrebbe organizzare solo 4/5 campionati periodici l'anno validi per la RNL(magari con una unica formula di torneo valido per la RNL) e i punti assegnati solo a chi raggiunge le semifinali..la finale..e vince il torneo (meccanismo uguale per ogni torneo organizzato a prescindere da posizione geografica e numero di partecipanti)..
Ma non intendo insistere o difendere assolutamente una posizione..il mio è solo un pensiero.. se ritenuto utile per un confronto mi fa piacere..altrimenti rimane lì dov'è senza problemi....

[bluprofondo71]

..In ogni caso pur esprimendo questo pensiero ..va da se che senza spostamenti nazionali i punti dei campionati periodici non basterebbero mai a farti salire in cima...ma...avremmo tutti le stesse possibilità all'interno dei campionati periodici ..

[lucius]

Oh no Valerio proprio niente del genere (anche perché qui queste notizie non sono mai arrivate) ..Ho scritto prima e ripeto cosa intendo per linea di partenza.. Ogni Club potrebbe organizzare solo 4/5 campionati periodici l'anno validi per la RNL(magari con una unica formula di torneo valido per la RNL) e i punti assegnati solo a chi raggiunge le semifinali..la finale..e vince il torneo (meccanismo uguale per ogni torneo organizzato a prescindere da posizione geografica e numero di partecipanti)..
Ma non intendo insistere o difendere assolutamente una posizione..il mio è solo un pensiero.. se ritenuto utile per un confronto mi fa piacere..altrimenti rimane lì dov'è senza problemi....

Questa di uniformare i tornei interni, sebbene solo quelli validi per la RNL, la trovo un'idea orrenda e poco funzionale per i piccoli club, ovvero la stragrande maggioranza del totale e un'ulteriore incombenza.
Io sono di avviso totalmente opposto, i club debbono essere totalmente liberi di gestire le attività interne secondo i propri gusti ed esigenze che sono eterogenee tra loro.
Anzi, come ho già detto in passato sono convinto che vadano caricati ma con coefficiente 0.
Non è solo per via delle differenti esigenze e relative formule torneistiche, il caleidoscopio di formule e punteggi e per non gravare oltre i club, ma a mio avviso perché valorizzare tornei dove nella maggior parte dei casi l'interscambio degli avversari è nullo o molto limitato è statisticamente incoerente (prosaicamente mischiare mele con le pere).

Ora qualcuno obietterà che la pancia del database RNL rimarrebbe vuota senza i dati dei campionati interni e questo ci porta a due possibili soluzioni:
-Dismettere la RNL annuale ed istituirla come classifica permanente( a quel punto con introduzione ELO)
-In alternativa valorizzare le ranking interne e non i campionati interni.
Un primo, secondo, ennesimo posto è comparabile a prescindere dalle formule che hanno generato suddetti ranking.

Continuo a pensare che in un piccolo club notificare ad un neofita che il torneo interno sia valido per una ranking nazionale sia un forte deterrente invece che un'incentivo come sono convinto che l'esistenza e la sopravvivenza e la nascita dei piccoli club debba essere agevolata e non complicata.
Essere un club di Risiko dovrebbe essere il più semplice e meno impegnativo possibile.
Ora la situazione attuale con i tornei interni con poco peso nella RNL e con una certa elasticità nell'accettare attività interne non uniformi,mi sembra un buon compromesso.

[bluprofondo71]

Questa di uniformare i tornei interni, sebbene solo quelli validi per la RNL, la trovo un'idea orrenda e poco funzionale per i piccoli club, ovvero la stragrande maggioranza del totale e un'ulteriore incombenza.
Io sono di avviso totalmente opposto, i club debbono essere totalmente liberi di gestire le attività interne secondo i propri gusti ed esigenze che sono eterogenee tra loro.
Anzi, come ho già detto in passato sono convinto che vadano caricati ma con coefficiente 0.
Non è solo per via delle differenti esigenze e relative formule torneistiche, il caleidoscopio di formule e punteggi e per non gravare oltre i club, ma a mio avviso perché valorizzare tornei dove nella maggior parte dei casi l'interscambio degli avversari è nullo o molto limitato è statisticamente incoerente (prosaicamente mischiare mele con le pere).

Ora qualcuno obietterà che la pancia del database RNL rimarrebbe vuota senza i dati dei campionati interni e questo ci porta a due possibili soluzioni:
-Dismettere la RNL annuale ed istituirla come classifica permanente( a quel punto con introduzione ELO)
-In alternativa valorizzare le ranking interne e non i campionati interni.
Un primo, secondo, ennesimo posto è comparabile a prescindere dalle formule che hanno generato suddetti ranking.

Continuo a pensare che in un piccolo club notificare ad un neofita che il torneo interno sia valido per una ranking nazionale sia un forte deterrente invece che un'incentivo come sono convinto che l'esistenza e la sopravvivenza e la nascita dei piccoli club debba essere agevolata e non complicata.
Essere un club di Risiko dovrebbe essere il più semplice e meno impegnativo possibile.
Ora la situazione attuale con i tornei interni con poco peso nella RNL e con una certa elasticità nell'accettare attività interne non uniformi,mi sembra un buon compromesso.

Ciao Lucio..buongiorno..ripeto.non insisto ma...anche da Terni piccolo o grande club che sia..tutto ..è facilmente raggiungibile..se il compromesso e attribuire punti come se un unico club giocasse 1 partita a settimana .. quando ci sono club che non riescono a giocare due/3 tornei all'anno..beh ..ripeto...non insisto e lascio il mio pensiero dove si trova..