Classifica ranking live annuale. Esiste?

[lucius]

Infatti il metodo che ho proposto prevede di considerare solo la vittoria.
L'approccio delle vittorie multiple non mi sembra corretto.
Il secondo arrivato ha due punti e il terzo uno ?
Il vincitore con tre punti non sembra essere molto diverso
da un secondo o terzo.

Invece dare tutto il punteggio pieno (un punto) al vincitore
e 0 agli sconfitti mi sembra l'unico modo per non far lottare
per le posizioni relative e dovrebbe essere l'unico che si presta bene
ad ogni torneo con ogni formula e qualsiasi numero di giocatori.

Infatti sia che si svolgano partite ad eliminazione diretta
sia che si giochi a punti, viene privilegiata sempre la vittoria.
Alla quale il giocatore tende in media.



Anche questo è sbagliato. Infatti negli scacchi, così come nel metodo
che ho proposto non esiste questa cosa.
Infatti non ha senso riportare a ritroso punteggi che altri hanno
acquisito nel tempo. Infatti se un giocatore è diventato un
fenomeno ad un certo punto, non si può dire che lo era l'anno
prima quando ha effettuato quella certa partita rivalutata.



Il metodo che ho proposto non mi sembra molto complesso,
più semplice del metodo Glicko.

Probabilmente EG potrebbe fare in modo di "obbligare" ogni
organizzatore di torneo valido a comunicare i risultati nel modo
che avevo indicato.
Questa è l'unica via per far diventare la cosa di una certa
coerenza.



Questo è vero ma si può ridurre il fenomeno con l'aggiornamento
mensile o altro e non partita dopo partita, come viene
fatto a scacchi del resto.



Succede così anche negli scacchi comunque.
Ma in media uno che nel torneo ha guadagnato molti punti Elo
probabilmente si è piazzato bene.
Questo è importante.


Bisogna anche considerare che il ranking potrebbe servire
anche solo per fare un meccanismo di teste di serie
ai tornei che si svolgono e non per decidere chi deve essere
il campione italiano.

Ancora una volta analogamente a quanto succede negli scacchi.

Poi sono d'accordo che alcuni numeri possono essere
migliorati come ad esempio il 10% che ho indicato
dovrebbe essere quasi certamente maggiorato.

Giorgio Silvestri

d'accordo su tutta la linea ....anche se ,forse, un rating diversificato per tipologia di torneo potrebbe essere più coerente.

una vittoria ad un raduno nazionale ha sicuramente maggior peso di quella ottenuta ad un open..basterebbe usare dei coefficenti da applicare alla tua formula.

[Giorgio Silvestri]

d'accordo su tutta la linea ....anche se ,forse, un rating diversificato per tipologia di torneo potrebbe essere più coerente.

una vittoria ad un raduno nazionale ha sicuramente maggior peso di quella ottenuta ad un open..basterebbe usare dei coefficenti da applicare alla tua formula.

Ovviamente si può fare, ma non volevo complicare troppo
il metodo e poi si rischia immediatamente di finire
in terreni pericolosi.

Poi considera che a scacchi il K usato al campionato
mondiale è lo stesso usato ad un torneo provinciale.

Se i giocatori sono gli stessi...
Lì viene differenziato in base all'anzianità di gioco.

Il concetto del K variabile è molto complesso da gestire
e non sono convinto che usare ad esempio un K = 50
ad una finale del Campionato italiano sia meglio di usare un K = 30.

E' vero che chi vince alla finale è privilegiato
ma chi perde deve essere svantaggiato ?
Non sembra sensato!

Naturalmente l'osservazione è totalmente pertinente.
Non è detto che non mi possa convincere del contrario.

Mai dire mai.


Giorgio Silvestri

[Voyager]

Scusa se mi permetto ma mi hai strappato più di un sorriso per più di un motivo.

Il discorso "RisiKo! Ranking Live Nazionale" è molto interessante.
Vorrei proporne una mia versione.

Innanzitutto, forse hai presunto che tu fossi il primo a parlare del sistema ELO: ti posso dire che qualsiasi giocatore di risiko iscritto a questo forum che giochi anche a scacchi prima o poi ne parla..., in genere in merito a classifiche di un campione omogeneo di giocatori, ossia dove tutti possono giocare con tutti. Per carità, è sempre cultura e quindi ben venga ma se sei interessato ad un intervento precedente ad esempio puoi leggere questo.


Al di là dell'obiezione legata al fatto che è un sistema pensato su scontri diretti (e tu ne hai studiato una variante per più di due giocatori) restano ignorate le due obiezioni principali riassunte da degio e cioè che il campione di scontri su cui fare una statistica a base nazionale (raduni) è basso e quindi non significativo e quello che considerasse anche gli open presenterebbe forti disomogeneità territoriali.


Infine, l'ultimo sorriso me lo strappa questo post

Probabilmente EG potrebbe fare in modo di "obbligare" ogni organizzatore di torneo valido a comunicare i risultati nel modo che avevo indicato. Questa è l'unica via per far diventare la cosa di una certa coerenza.

Ma come, qui si sta appena iniziando a parlare di qualcosa partito dal basso e che deve più che altro soddisfare una curiosità e già si ipotizza obblighi per i Club?
Lasciamo la cosa su base volontaria....

Finalmente colgo l'occasione per annunciarvi che tra
breve spero (trovare una sede di gioco è
un pò complicato), dovrebbero partire ufficialmente le serate de

"I Titani" RisiKo! Club
a San Benedetto Del Tronto (AP).

Benvenuti

[Giorgio Silvestri]

Scusa se mi permetto ma mi hai strappato più di un sorriso per più di un motivo.




Innanzitutto, forse hai presunto che tu fossi il primo a parlare del sistema ELO: ti posso dire che qualsiasi giocatore di risiko iscritto a questo forum che giochi anche a scacchi prima o poi ne parla..., in genere in merito a classifiche di un campione omogeneo di giocatori, ossia dove tutti possono giocare con tutti. Per carità, è sempre cultura e quindi ben venga ma se sei interessato ad un intervento precedente ad esempio puoi leggere questo.

Qui hai ragione, avrei fatto l'intervento in modo diversamente strutturato.
Ma lo avrei fatto lo stesso.

Al di là dell'obiezione legata al fatto che è un sistema pensato su scontri diretti (e tu ne hai studiato una variante per più di due giocatori) restano ignorate le due obiezioni principali riassunte da degio e cioè che il campione di scontri su cui fare una statistica a base nazionale (raduni) è basso e quindi non significativo e quello che considerasse anche gli open presenterebbe forti disomogeneità territoriali.

Questo è il motivo della variante, è un metodo pensato per gli scontri diretti.
Con la modifica apportata non si fa altro che applicare un background matematico esistente al caso multiplayer.

Per quanto riguarda i raduni e gli open non ho detto esattamente così.

Ho specificato che si parte da alcuni tornei "base" che possono essere i raduni e poi per "diffusione" con opportuni
criteri (vedi la regola del 10% tanto per fare un esempio) tutti i tornei o quasi devono essere resi validi.

Le disomogeneità territoriali vengono gestite automaticamente.

La forza del metodo è proprio questa

Infine, l'ultimo sorriso me lo strappa questo post



Ma come, qui si sta appena iniziando a parlare di qualcosa partito dal basso e che deve più che altro soddisfare una curiosità e già si ipotizza obblighi per i Club?
Lasciamo la cosa su base volontaria....

Tutti devono tassativamente partecipare al rank, se si decide di farlo.
Altrimenti non funziona per "definizione".

Del resto non è un grande dispendio di energie fare un post per torneo.

Inoltre c'è un vantaggio collaterale al quale non avevo pensato ma è stato accennato: ci sarebbe uno storico
in forma compatta di tutti i tornei LIVE decritti in una sintassi testuale unificata in cui è facile resalire ai
dati fondamentali del torneo.

Se si volesse dopo un anno utlizzare un'altra formula per gestire il ranking sarebbe facile da applicare anche a
ritroso a tutti i tornei disputati tanto per vedere gli effetti che avrebbe prodotto.
Alla fine si potrebbe decidere di applicare un criterio "definitivo".

Benvenuti

Grazie.


Giorgio Silvestri

[maskass]

Scusa Giorgio, stavo analizzando con calma il sistema di punteggio, l'unico riferimento l'ho trovato in questa discussione (questo post).

Mi spieghi meglio il perché del passaggio al contesto multigiocatore fatto in quel modo? Lo ricopio qui sotto:

[ev]Propongo un punteggio entry di 1500.

Rimane solo da realizzare la giusta corrispondenza con un contesto MULTIGIOCATORE.

Io farei così:

poniamo di avere i seguenti 5 giocatori

A con Elo = 1670
B con Elo = 1800
C con Elo = 1500
D con Elo = 1600
E con Elo = 1600

ed A vince la partita.

Ci si aspetta che A aumenti il proprio Elo e gli altri
lo diminuiscano.


Sia v[0] = P(A-B) = 0.321183 (minore del 50% infatti A è più debole di B)
v[1] = P(B-C) = 0.849020 (maggiore del 50% infatti B è più forte di C)
v[2] = P(C-D) = 0.359935 (minore del 50% infatti C è più debole di D)
v[3] = P(D-E) = 0.5 (uguale al 50% infatti D è come E)


e

x[0] = P(A-B) = 0.321183
x[1] = x[0] * (1 - P(A-B)) / P(A-B) = 0.678816
x[2] = x[1] * (1 - P(B-C)) / P(B-C) = 0.120712
x[3] = x[2] * (1 - P(C-D)) / P(C-D) = 0.214659
x[4] = x[3] * (1 - P(D-E)) / P(D-E) = 0.214659

Sia ora t = x[0] + ... + x[4]

e ancora sia z[j] = x[j] / t per j = 0,...,4

z[0] = 0.207210
z[1] = 0.437937
z[2] = 0.077877
z[3] = 0.138488
z[4] = 0.138488

Le z[] sono le probabilità che i singoli giocatori hanno di vincere la partita.
Mantenendo inalterati i rapporti di forza.

Aggiornando i punteggi:

Nuovo(A) = Vecchio(A) + 30 * (1 - 0.207210) = 1670 + 23 = 1693
Nuovo(B) = Vecchio(B) + 30 * (0 - 0.437937) = 1800 - 13 = 1787
Nuovo(C) = Vecchio(C) + 30 * (0 - 0.077877) = 1500 - 2 = 1498
Nuovo(D) = Vecchio(D) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596
Nuovo(E) = Vecchio(E) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596

Vengono tolti ai giocatori perdenti tanti punti quanti ne vengono
aggiunti al vincitore.

Ovviamente al giocatore perdente che ha un punteggio
alto viene tolto molto perchè ci si aspetta di meglio.
Se perde un giocatore con punteggio basso viene tolto meno.[/ev]

Perché nel ragionamento consideri proprio le 4 coppie A-B, B-C,C-D, ... e non altre? Non riesco a seguire la ratio che c'è dietro

[Giorgio Silvestri]

Scusa Giorgio, stavo analizzando con calma il sistema di punteggio, l'unico riferimento l'ho trovato in questa discussione (questo post).

Mi spieghi meglio il perché del passaggio al contesto multigiocatore fatto in quel modo? Lo ricopio qui sotto:

[ev]Propongo un punteggio entry di 1500.

Rimane solo da realizzare la giusta corrispondenza con un contesto MULTIGIOCATORE.

Io farei così:

poniamo di avere i seguenti 5 giocatori

A con Elo = 1670
B con Elo = 1800
C con Elo = 1500
D con Elo = 1600
E con Elo = 1600

ed A vince la partita.

Ci si aspetta che A aumenti il proprio Elo e gli altri
lo diminuiscano.


Sia v[0] = P(A-B) = 0.321183 (minore del 50% infatti A è più debole di B)
v[1] = P(B-C) = 0.849020 (maggiore del 50% infatti B è più forte di C)
v[2] = P(C-D) = 0.359935 (minore del 50% infatti C è più debole di D)
v[3] = P(D-E) = 0.5 (uguale al 50% infatti D è come E)


e

x[0] = P(A-B) = 0.321183
x[1] = x[0] * (1 - P(A-B)) / P(A-B) = 0.678816
x[2] = x[1] * (1 - P(B-C)) / P(B-C) = 0.120712
x[3] = x[2] * (1 - P(C-D)) / P(C-D) = 0.214659
x[4] = x[3] * (1 - P(D-E)) / P(D-E) = 0.214659

Sia ora t = x[0] + ... + x[4]

e ancora sia z[j] = x[j] / t per j = 0,...,4

z[0] = 0.207210
z[1] = 0.437937
z[2] = 0.077877
z[3] = 0.138488
z[4] = 0.138488

Le z[] sono le probabilità che i singoli giocatori hanno di vincere la partita.
Mantenendo inalterati i rapporti di forza.

Aggiornando i punteggi:

Nuovo(A) = Vecchio(A) + 30 * (1 - 0.207210) = 1670 + 23 = 1693
Nuovo(B) = Vecchio(B) + 30 * (0 - 0.437937) = 1800 - 13 = 1787
Nuovo(C) = Vecchio(C) + 30 * (0 - 0.077877) = 1500 - 2 = 1498
Nuovo(D) = Vecchio(D) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596
Nuovo(E) = Vecchio(E) + 30 * (0 - 0.138488) = 1600 - 4 = 1596

Vengono tolti ai giocatori perdenti tanti punti quanti ne vengono
aggiunti al vincitore.

Ovviamente al giocatore perdente che ha un punteggio
alto viene tolto molto perchè ci si aspetta di meglio.
Se perde un giocatore con punteggio basso viene tolto meno.[/ev]

Perché nel ragionamento consideri proprio le 4 coppie A-B, B-C,C-D, ... e non altre? Non riesco a seguire la ratio che c'è dietro

Mi sa che ti è sfuggito qualcosa

La ratio che sta dietro la mia tecnica è quella di mantenere i rapporti di forza globalmente
quando è noto il rapporto di forza a due a due.

L'ordine considerato è irrilevante. Con qualunque sequenza ottieni gli stessi risultati.
A meno di errori sui decimali che potrebbero essere più o meno grandi a seconda dell'ordine con cui fai i conti.
Ma non è questo che ci interessa.

Credo che il metodo usato da me sia l'unico possibile che preserva le operazioni, come si dice in matematica.

[maskass]

Mi sa che ti è sfuggito qualcosa

La ratio che sta dietro la mia tecnica è quella di mantenere i rapporti di forza globalmente
quando è noto il rapporto di forza a due a due.

L'ordine considerato è irrilevante. Con qualunque sequenza ottieni gli stessi risultati.
A meno di errori sui decimali che potrebbero essere più o meno grandi a seconda dell'ordine con cui fai i conti.
Ma non è questo che ci interessa.

Credo che il metodo usato da me sia l'unico possibile che preserva le operazioni, come si dice in matematica.

Sull'idea che ci sta dietro ok. Non ho ancora ben compreso cosa significa "mantenendo inalterati i rapporti di forza". Nel conto entrano il rapporto fra A (vincitore) e B (perdente), fra B e C (entrambi perdenti), C e D e così via.

Se avessi considerato le coppie A-B, A-C, A-D, ..., cioè avessi fatto una sorta di "probabilità che A vincesse dati quegli avversari" (applicando alla fine una normalizzazione), mi sarebbe stato più chiaro.

Idem se nel calcolo fossero entrate tutte le coppie (per 4 giocatori sono 6: AB,AC,AD,BC,BD,CD) e infine, questo ci vuole sempre, una normalizzazione.

Da quello che mi dici devo dedurre che cambiando la sequenza delle coppie che coinvolgono uno o più perdenti, il risultato non cambia. Altrimenti salta il ragionamento. E' corretto?



Vabeh, devo mettermi con carta e penna e poi cerco di capire....

[Giorgio Silvestri]

Sull'idea che ci sta dietro ok. Non ho ancora ben compreso cosa significa "mantenendo inalterati i rapporti di forza". Nel conto entrano il rapporto fra A (vincitore) e B (perdente), fra B e C (entrambi perdenti), C e D e così via.

Con rapporto di forza intendo: se A batte B con prob P(ab) (in partite a 2 giocatori), una volta inseriti
in un contesto a N giocatori, quali devono essere le probabilità che A, e B, vincano la partita
[siano esse P(Agame) e P(Bgame)] in modo che P(ab) / (1 - P(ab)) sia uguale a P(Agame) / P(Bgame) ?
Conservando quindi la stessa semantica tra 2 ed N giocatori.

Se avessi considerato le coppie A-B, A-C, A-D, ..., cioè avessi fatto una sorta di "probabilità che A vincesse dati quegli avversari" (applicando alla fine una normalizzazione), mi sarebbe stato più chiaro.

Se usi questo metodo forse puoi anche ottenere gli stessi risultati che ottengo io, ma credo
in modo un pò più laborioso. Non so, comunque alla fine ti riconduci sempre ai medesimi calcoli.

Idem se nel calcolo fossero entrate tutte le coppie (per 4 giocatori sono 6: AB,AC,AD,BC,BD,CD) e infine, questo ci vuole sempre, una normalizzazione.

Considerare tutte le coppie non serve.
Quando A batte B con probabilità P(ab) e B batte C con probabilità P(bc) segue P(ac) automaticamente
dalla curva logistica. E' intrinseco al metodo.

Da quello che mi dici devo dedurre che cambiando la sequenza delle coppie che coinvolgono uno o più perdenti, il risultato non cambia. Altrimenti salta il ragionamento. E' corretto?



Vabeh, devo mettermi con carta e penna e poi cerco di capire....

In tutto questo discorso chi sia il vincente non conta nulla se non alla fine solo per decidere a chi
assegnare l'incremento positivo (e negativo agli altri).
Forse è questo che ti confonde un pò. Il tutto è perfettamente simmetrico.

Il nocciolo della questione è che la funzione logistica deriva in qualche modo proprio considerando
dei rapporti di probabilità in cascata. In qualunque ordine.

[maskass]

Con rapporto di forza intendo: se A batte B con prob P(ab) (in partite a 2 giocatori), una volta inseriti
in un contesto a N giocatori, quali devono essere le probabilità che A, e B, vincano la partita
[siano esse P(Agame) e P(Bgame)] in modo che P(ab) / (1 - P(ab)) sia uguale a P(Agame) / P(Bgame) ?
Conservando quindi la stessa semantica tra 2 ed N giocatori.



Se usi questo metodo forse puoi anche ottenere gli stessi risultati che ottengo io, ma credo
in modo un pò più laborioso. Non so, comunque alla fine ti riconduci sempre ai medesimi calcoli.



Considerare tutte le coppie non serve.
Quando A batte B con probabilità P(ab) e B batte C con probabilità P(bc) segue P(ac) automaticamente
dalla curva logistica. E' intrinseco al metodo.




In tutto questo discorso chi sia il vincente non conta nulla se non alla fine solo per decidere a chi
assegnare l'incremento positivo (e negativo agli altri).
Forse è questo che ti confonde un pò. Il tutto è perfettamente simmetrico.

Il nocciolo della questione è che la funzione logistica deriva in qualche modo proprio considerando
dei rapporti di probabilità in cascata. In qualunque ordine.

Giorgio... te possino...

Dopo uno sforzo non indifferente, sono riuscito a "decifrare" le tue formule... Nel senso che come le avevi scritte ti giuro che la filosofia del "mantenendo inalterati i rapporti di forza" era tutt'altro che evidente, così come lo era la "perfetta simmetria". Non so come sei arrivato a elaborare quella serie di passaggi algebrici (prima le x[j], poi le z[j], ecc...), questo per me rimane un mistero in quanto ad un risultato finale che (ora!!) comprendo a pieno, si contrappone una serie di giri di cui non trovo spiegazione.
Non posso credere che il tuo ragionamento sia veramente passato per quelle x, z e t (la normalizzazione), posso supporre che fosse un tentativo di farci "percorrere" la tua strada per meglio capire (è così?), oppure trattasi di guida passo passo per fare i calcoli?
Boh, è anche vero che ogni cervello ragiona a modo suo, ciò che per te era lineare e fluido, a me sembrava laborioso e criptico, e può darsi che valga il viceversa, la mente è proprio strana


Come dicevo, al di là dell'esposizione, ho verificato le tue affermazioni, tutte ok, ora ci sono!!
Sia chiaro, non l'ho certo fatto per mancanza di fiducia, mi sembri uno piuttosto rigoroso, per questo ho pensato valessa la pena capire con la C maiuscola. L'ho quindi fatto per mancanza di comprensione da parte mia! Se non "capisco" una formula, se la simmetria non la "vedo", faccio fatica a "crederci". Sarà deformazione professionale, non so
Comunque spero che tu non prenda nel modo sbagliato il mio voler approfondire... ora il tuo ranking mi piace ancora di più!

Fatto sta che ne ho ricavato una formula equivalente che secondo me, già ad occhio risulta più comprensibile.


Data la probabilità di vittoria di A fra 2 giocatori (A e B):

A e B sono ovviamente i ranking di A e B

Estendendo al contesto multigiocatore --> la probabilità di vittoria di A fra i giocatori A, B, C, D ed E è:









Ho appena controllato per la 20esima volta i conti, dovrebbero essere giusti

Ora che mi hai/sono convinto posso applicarlo alle partite del club

[maskass]

Giorgio... te possino...

Dopo uno sforzo non indifferente, sono riuscito a "decifrare" le tue formule... Nel senso che come le avevi scritte ti giuro che la filosofia del "mantenendo inalterati i rapporti di forza" era tutt'altro che evidente, così come lo era la "perfetta simmetria". Non so come sei arrivato a elaborare quella serie di passaggi algebrici (prima le x[j], poi le z[j], ecc...), questo per me rimane un mistero in quanto ad un risultato finale che (ora!!) comprendo a pieno, si contrappone una serie di giri di cui non trovo spiegazione.
Non posso credere che il tuo ragionamento sia veramente passato per quelle x, z e t (la normalizzazione), posso supporre che fosse un tentativo di farci "percorrere" la tua strada per meglio capire (è così?), oppure trattasi di guida passo passo per fare i calcoli?
Boh, è anche vero che ogni cervello ragiona a modo suo, ciò che per te era lineare e fluido, a me sembrava laborioso e criptico, e può darsi che valga il viceversa, la mente è proprio strana


Come dicevo, al di là dell'esposizione, ho verificato le tue affermazioni, tutte ok, ora ci sono!!
Sia chiaro, non l'ho certo fatto per mancanza di fiducia, mi sembri uno piuttosto rigoroso, per questo ho pensato valessa la pena capire con la C maiuscola. L'ho quindi fatto per mancanza di comprensione da parte mia! Se non "capisco" una formula, se la simmetria non la "vedo", faccio fatica a "crederci". Sarà deformazione professionale, non so
Comunque spero che tu non prenda nel modo sbagliato il mio voler approfondire... ora il tuo ranking mi piace ancora di più!

Fatto sta che ne ho ricavato una formula equivalente che secondo me, già ad occhio risulta più comprensibile.


Data la probabilità di vittoria di A fra 2 giocatori (A e B):

A e B sono ovviamente i ranking di A e B

Estendendo al contesto multigiocatore --> la probabilità di vittoria di A fra i giocatori A, B, C, D ed E è:









Ho appena controllato per la 20esima volta i conti, dovrebbero essere giusti

Ora che mi hai/sono convinto posso applicarlo alle partite del club

Aspetta, ci sono

L'hai scritta così in forma "sequenziale" perché è più semplice la scrittura di un algoritmo che non conosca a priori il numero di giocatori! Quindi ottimale per script/programmi.

E' corretto?