Che cos'è la sportività - edizione 2021

[lucius]

Ho una domanda, e non è provocatoria, mi interessa cosa ne pensate: anche visto che si parla molto di sportività nel RisiKo!, il nostro gioco è o può essere uno sport?

In senso lato si , esistono gli sport della mente .
La Uesm , la stupenda sede di RCU Milano è l"acronimo di Università Europea degli sport della mente.
In Nord Europa e in Russia gli scacchi e altri giochi vengono considerati tali .
In Russia ci sono vere università scacchistiche per esempio , il che non lo trasforma automaticamente in uno sport ma per contestualizzare quanto diversa sia la percezione del gioco .
Da noi è un fatto soprattutto culturale , giocare è roba da bambini , nerd o al massimo attività famigliare .
Ti saranno capitate le facce attonite di conoscenti a cui raccontavi della tua passione ..
Eppure la risposta rimane si , anche le Olimpiadi di matematica non sono uno sport nell'accezzione diffusa , eppure c'e' una sfida ...

Da wiki :

Il termine è un'abbreviazione dell'inglese «disport», a sua volta derivato dal francese «desport»[2], che in antico francese significa divertimento, piacere fisico o Spirituale[3]. In italiano sarebbe traducibile con "diporto", termine oggi riservato alla navigazione sportiva, ma che fu imposto in Italia durante il fascismo, nell'ambito della politica di italianizzazione dei termini di origine straniera.
(Omissis)

Ecco quel riferimento a spirituale torna a fagiolo per il nostro ragionamento ...

Sempre da wiki :

Il Comitato Olimpico Internazionale riconosce alcuni giochi da tavolo come sport, inclusi gli scacchi.
(Omissis)

Inoltre esiste La Mind Sports Organisation (MSO) che è una associazione che promuove giochi di abilità mentale (sport della mente) inclusi bridge, scacchi, Go, mastermind, e scrabble. Dal 1997 organizzate annualmente in Inghilterra le Mind Sports Olympiad. Oltre all'evento principale (sempre in Inghilterra, in genere a Londra), hanno appoggiato eventi simili anche altrove, inclusi Milano, Corea del Sud[1], e Praga.[2]

I giochi principali[25] sono i ben noti Scacchi, Bridge, Dama, Sh?gi, Backgammon, Scacchi cinesi (Xiang-Qi), Othello, Poker, Cribbage, Mastermind. E tra i giochi più recenti abbiamo Abalone, B?ku, Continuo, Entropy, Kamisado[26], Lines of Action (LOA), Pacru,[27] Twixt

Nel Decamentathlon i giocatori competono su 10 diversi sport della mente, tra cui sono fisse: memoria, calcolo mentale, IQ, Scacchi, Go, Othello, dama, e pensiero creativo, mentre le restanti due discipline sono cambiate negli anni e provengono dalla seguente lista: Bridge, Backgammon, Mastermind, e più recentemente il Sudoku.

Nel 2008 le MSO hanno introdotto il campionato mondiale di Giochi astratti.[28]

In senso tecnico gli sport della mente sono considerati tali anche se privi di componenti motorie , considerando altresì la strategia come componente significativa e sufficiente .

In senso lato l"attività motoria anche se a livello atomico c'è in ognuno di noi quando giochiamo , tantissimi neuroni sfrecciano per interminabili piste neuronali e si sfidano per velocità e qualità d'esecuzione .

I dadi , l'aleatorietà , non sono un limite alla nostra definizione di sport : le variabili esterne sono una componente di molti sport , motori e della mente , e strategia e capacità d'adattamento sono criteri propri di molte famiglie sportive .

Esempio pratico : calcio , tizio al 90esimo fa un tiro assurdo e decisivo per il risultato finale ...il tiro è perfetto , ma in quel momento tira una bava di vento e modifica di qualche grado la traiettoria , il pallone si stampa sul palo e il risultato non cambia o viceversa .
Parimenti il risikista fa la mossa giusta , va sopra in sdadata , ma non sdada , passa la mano e vince qualcun'altro o viceversa .

Poi in tutte le famiglie sportive ci sono giochi e discipline più o meno aleatorie .
L'atletica per esempio non ha quasi per nulla alea .
Se faccio i 100 mt con Jacobs perdo mille volte su 1000 .
Idem negli sport della mente , se faccio una partita a scacchi con Kasparov in pensione , perdo 1000 volte su 1000 .
Il calcio e altri sport di squadra invece hanno componente aleatoria , l'Empoli può vincere con la Juventus e il Leicester .
Nel Risiko capita che mozzicotto vinca una challenge e bicio un torneo moderatori e con questa penso posso chiudere il ragionamento ...

[Rudy65]

In senso lato si , esistono gli sport della mente .
La Uesm , la stupenda sede di RCU Milano è l"acronimo di Università Europea degli sport della mente.
In Nord Europa e in Russia gli scacchi e altri giochi vengono considerati tali .
In Russia ci sono vere università scacchistiche per esempio , il che non lo trasforma automaticamente in uno sport ma per contestualizzare quanto diversa sia la percezione del gioco .
Da noi è un fatto soprattutto culturale , giocare è roba da bambini , nerd o al massimo attività famigliare .
Ti saranno capitate le facce attonite di conoscenti a cui raccontavi della tua passione ..
Eppure la risposta rimane si , anche le Olimpiadi di matematica non sono uno sport nell'accezzione diffusa , eppure c'e' una sfida ...

Da wiki :

Il termine è un'abbreviazione dell'inglese «disport», a sua volta derivato dal francese «desport»[2], che in antico francese significa divertimento, piacere fisico o Spirituale[3]. In italiano sarebbe traducibile con "diporto", termine oggi riservato alla navigazione sportiva, ma che fu imposto in Italia durante il fascismo, nell'ambito della politica di italianizzazione dei termini di origine straniera.
(Omissis)

Ecco quel riferimento a spirituale torna a fagiolo per il nostro ragionamento ...

Sempre da wiki :

Il Comitato Olimpico Internazionale riconosce alcuni giochi da tavolo come sport, inclusi gli scacchi.
(Omissis)

Inoltre esiste La Mind Sports Organisation (MSO) che è una associazione che promuove giochi di abilità mentale (sport della mente) inclusi bridge, scacchi, Go, mastermind, e scrabble. Dal 1997 organizzate annualmente in Inghilterra le Mind Sports Olympiad. Oltre all'evento principale (sempre in Inghilterra, in genere a Londra), hanno appoggiato eventi simili anche altrove, inclusi Milano, Corea del Sud[1], e Praga.[2]

I giochi principali[25] sono i ben noti Scacchi, Bridge, Dama, Sh?gi, Backgammon, Scacchi cinesi (Xiang-Qi), Othello, Poker, Cribbage, Mastermind. E tra i giochi più recenti abbiamo Abalone, B?ku, Continuo, Entropy, Kamisado[26], Lines of Action (LOA), Pacru,[27] Twixt

Nel Decamentathlon i giocatori competono su 10 diversi sport della mente, tra cui sono fisse: memoria, calcolo mentale, IQ, Scacchi, Go, Othello, dama, e pensiero creativo, mentre le restanti due discipline sono cambiate negli anni e provengono dalla seguente lista: Bridge, Backgammon, Mastermind, e più recentemente il Sudoku.

Nel 2008 le MSO hanno introdotto il campionato mondiale di Giochi astratti.[28]

In senso tecnico gli sport della mente sono considerati tali anche se privi di componenti motorie , considerando altresì la strategia come componente significativa e sufficiente .

In senso lato l"attività motoria anche se a livello atomico c'è in ognuno di noi quando giochiamo , tantissimi neuroni sfrecciano per interminabili piste neuronali e si sfidano per velocità e qualità d'esecuzione .

I dadi , l'aleatorietà , non sono un limite alla nostra definizione di sport : le variabili esterne sono una componente di molti sport , motori e della mente , e strategia e capacità d'adattamento sono criteri propri di molte famiglie sportive .

Esempio pratico : calcio , tizio al 90esimo fa un tiro assurdo e decisivo per il risultato finale ...il tiro è perfetto , ma in quel momento tira una bava di vento e modifica di qualche grado la traiettoria , il pallone si stampa sul palo e il risultato non cambia o viceversa .
Parimenti il risikista fa la mossa giusta , va sopra in sdadata , ma non sdada , passa la mano e vince qualcun'altro o viceversa .

Poi in tutte le famiglie sportive ci sono giochi e discipline più o meno aleatorie .
L'atletica per esempio non ha quasi per nulla alea .
Se faccio i 100 mt con Jacobs perdo mille volte su 1000 .
Idem negli sport della mente , se faccio una partita a scacchi con Kasparov in pensione , perdo 1000 volte su 1000 .
Il calcio e altri sport di squadra invece hanno componente aleatoria , l'Empoli può vincere con la Juventus e il Leicester .
Nel Risiko capita che mozzicotto vinca una challenge e bicio un torneo moderatori e con questa penso posso chiudere il ragionamento ...

Tralasciando ricerche e varie definizioni di sport, per te il risiko è uno sport?

Forse ti inganna il fatto che è tanto che non fai un torneo live, altrimenti bastava guardarsi intorno e trovare che hanno di sportivo i giocatori di risiko .

Io non mi ci sento ora, mentre mi ci sentivo qualche anno fa quando principalmente praticavo il calcio.

[lucius]

Tralasciando ricerche e varie definizioni di sport, per te il risiko è uno sport?

Forse ti inganna il fatto che è tanto che non fai un torneo live, altrimenti bastava guardarsi intorno e trovare che hanno di sportivo i giocatori di risiko .

Io non mi ci sento ora, mentre mi ci sentivo qualche anno fa quando principalmente praticavo il calcio.

Ni .
Potenzialmente lo e' , strategia , un circuito torneistico ed effettivamente ogni partita è una sfida intellettuale.
Nella pratica l'antisportivita' diffusa altera la mia valutazione .
Abbiamo visto cose assurde ,inutile ritirarle fuori .
Mi limito a dire che chi commenta sta barando e difficilmente ( per non dire mai ) viene sanzionato .
Non so se le cose in questi due anni siano addirittura peggiorate , sarebbe un peccato , perché ripeto che potenzialmente è uno sport bellissimo ...
Personalmente il circuito torneistico ha perso progressivamente senso sia live che online , troppe zone grigie e poca attitudine a porvi rimedio , tuttavia sia live che online è possibile ancora fare partite in grazia di Dio , anche senza nulla in palio .
In quei momenti in cui la sfida è pura e al tavolo ci sono 4 giocatori corretti , sto praticando uno sport intellettuale stupendo ...

[Rutran]

I dadi , l'aleatorietà , non sono un limite alla nostra definizione di sport : le variabili esterne sono una componente di molti sport , motori e della mente , e strategia e capacità d'adattamento sono criteri propri di molte famiglie sportive .

Ci sto riflettendo, altrove l'alea è accessoria, nel RisiKo! è strutturale.

[lucius]

Ci sto riflettendo, altrove l'alea è accessoria, nel RisiKo! è strutturale.

e' indifferente , viene premiata la capacita' di dominarla mediante strategie specifiche .
E' la vittoria , o perlomeno la ricerca di essa , del logos sul caos imposto dall'Alea .
L'alea e' strutturale , ma il logos necessario .
Ad ogni modo se guardi la lista dei giochi da tavolo ammessi come discipline sportive , ci sono altri giochi con componenti aleatorie .
Io penso che difficilmente il nostro gioco otterra' mai tale riconoscimento per via delle licenze e del fatto che nel resto del mondo si gioca a risk , la versione strategicamente inferiore e dove l'alea non e' solo strutturale ma anche determinante ...

[Rutran]

e' indifferente , viene premiata la capacita' di dominarla mediante strategie specifiche .
E' la vittoria , o perlomeno la ricerca di essa , del logos sul caos imposto dall'Alea .
L'alea e' strutturale , ma il logos necessario .
Ad ogni modo se guardi la lista dei giochi da tavolo ammessi come discipline sportive , ci sono altri giochi con componenti aleatorie .
Io penso che difficilmente il nostro gioco otterra' mai tale riconoscimento per via delle licenze e del fatto che nel resto del mondo si gioca a risk , la versione strategicamente inferiore e dove l'alea non e' solo strutturale ma anche determinante ...

Sì, anche io la penso allo stesso modo, cerco di capire se ci sono obiezioni valide.

[paperinikredstar]

Capisco che posso averti creato confusione nell'utilizzo di due termini apparentemente avulsi tra loro , ora ti spiego perche' l'apparenza in questo caso inganna dalla mia prospettiva : in questo contesto ludico di discussione ,estetica e sportivita' coincidono in buona parte , per quello che mi interessa addirittura sovrapposti !

In maniera sintetica e logica :
-sportivita' e' giocare sempre al meglio delle proprie possibilita' , in maniera corretta ergo rispettando il regolamento .
-l'estetica di una singola mossa , o della somma di piu' mosse si valuta in base all'efficenza in funzione delle suddette possibilita' , e sempre nel rispetto del regolamento .
-Oggettivamente , qualunque mossa antisportiva e' , esteticamente parlando , brutta .
-Una strategia di gioco bella puo' essere solo sportiva , se e' antisportiva non la possiamo considerare bella .
-L'estetica di una strategia , in un gioco aleatorio , prescinde il suo esito
-Una condotta sportiva , in un gioco aleatorio , prescinde l'esito della strategia e della partita ...

Concludendo una strategia sportiva non e' necessariamente bella , ma una mossa bella e' necessariamente sportiva .

Ecco a me interessa solo il sottoinsieme dove i due insiemi si intersecano e coincidono ,considerando che almeno sempre dalla mia prospettiva , non rispettare un regolamento e' implausibile e non contemplabile .

Ora ci sarebbe da dire e spiegare che in un gioco di guerra multiplayers spesso molti sono portati ad applicare morali superflue e a far prevalere le componenti psicologiche invece che logica ed estetica e a far coincidere le prime con l'idea diffusa di sportivita' e non le seconde .

Alcuni esempi pratici :
-Peperino si sta giocando con pluto.
Topolino ha 3 stati ma continua a giocare e difendere Ontario che serve anche a Paperino .
Topolino in sdadata non solo non molla Ontario ma conquista Quebec con i denti
Vince Pluto .
I piu' diranno che Topolino e' stato antisportivo e ha fatto perdere Paperino .
Dal mio punto di vista Topolino con poco materiale e risorse fa il suo massimo , non commette nessuna scorrettezza e riesce addirittura a recuperare punti partita e/o torneo , e valuto la sua strategia come logica e bella .

Altro caso e prospettiva :
-Gastone sta stravincendo , pluto topolino e paperino sono tutti dietro abbondantemente .
Gastone prende di mira pluto , lo indebolisce ad ogni turno e poi prendendo il largo si cura anche degli altri .
Gastone tra l'altro vince .
Sebbene sia comprensibile che pluto , topolino e paperino non facciano i salti di Gioia , Gastone ha vinto correttamente facendo mosse per lui vantaggiose e quindi logiche e pertanto belle .
Spesso chi fa leva , logicamente , su dei vantaggi viene invece marchiato come antisportivo .

Situazione simile ma non identica :
-Gastone sta sempre stravincendo e gli altri 3 arrancano lontani .
Invece che allearsi i 3 inseguitori , o perlomeno attaccare solo il fuggitivo , si attaccano tra loro .
Quando uno e' in fuga , e chi e' dietro attacca un'altro in difficolta' , questa mossa abbassa le chance di entrambi , in alcuni casi addirittura le annulla * .
Quindi se Gastone e' in fuga , ma in questo caso e' topolino a prendere di mira pluto , questa e' una mossa illogica e pertanto brutta .
A mio personale avviso una mossa del genere e' sia brutta che stupida (autolesionista) .
E' uno di quei rari casi che piuttosto che infierire su uno debole e' meglio stare fermi se proprio non si riesce ad usare materiale e attacchi sul fuggitivo (unica mossa logica) .
Questo vale anche e soprattutto nelle varianti online ufficiali dove vige bonus e malus .

Ho visto cedere , e ho ceduto volentieri territori a colleghi di sventura in casi come questi , per assurdo ci puo' essere bellezza anche in una strategia masochistica come questa se c'e' un utilita' terza , in questo caso evitare un malus passivo ...

Quante volte abbiamo fatto miracoli per non prendere un passivo pesante , un malus o per vedere dei spiragli di vittoria poi non concretizzati ? quante volte queste mosse qualcuno le ha lette come brutte e antisportive ?

Poi ci sarebbero mille altre cose di cui parlare e mille tangenti da prendere (considero tanti giocatori live "famosi" antisportivi cronici e seriali , tanto da considerate inguardabile e brutto il loro tanto osannato gioco ) dove estetica e sportivita' si intrecciano oppure no ..



*su questa situazione sono categorico , ho fatto millemila simulazioni ed esercizi (con Valeria abbiamo ideato anche un 3vs1 didattico ) , in alcune situazioni estreme , non collaborare tra inseguitori , fare la guerra tra poveri abbassa fino ad annullare le chance di tutti i poveri .
L'alleanza in questi casi e' l'unica opzione logica .
Lo ripeto sempre e continuo : esigue chance sono sempre meglio di 0 .
Quando si insegue con grande distacco si deve con l'alleanza non solo ridurre i vantaggi materiali ma anche abbassare la soglia vittoria altrimenti le chance non aumentano .

Tutto giusto mi pare. In effetti se si gioca al meglio per se stessi e per la singola partita le mosse sono sempre sportive ed "esteticamente belle". Sono quelle che negli scacchi entrerebbero nelle aperture.

[paperinikredstar]

Sto riflettendo sui dadi, esistono sport che prevedono i dadi?

Mi sembra che ci sia una competizione automobilistica negli Stati Uniti che prevede il sorteggio della potenza dei motori.

[paperinikredstar]

Io penso che difficilmente il nostro gioco otterra' mai tale riconoscimento per via delle licenze e del fatto che nel resto del mondo si gioca a risk , la versione strategicamente inferiore e dove l'alea non e' solo strutturale ma anche determinante ...

Io invece penso che il problema del Risiko sia l'essere multigiocatore. Forse il riconoscimento potrebbe avvenire solo per l'1 vs 1 o il 2 vs 2.

Anche in altri sport ci possono essere ingerenze illecite e/o antisportive di altri giocatori, ma è possibile riconoscerle e sanzionarle. Nel Risiko riconoscere con certezza una condotta antisportiva è praticamente impossibile.

[Rutran]

Io invece penso che il problema del Risiko sia l'essere multigiocatore. Forse il riconoscimento potrebbe avvenire solo per l'1 vs 1 o il 2 vs 2.

Anche in altri sport ci possono essere ingerenze illecite e/o antisportive di altri giocatori, ma è possibile riconoscerle e sanzionarle. Nel Risiko riconoscere con certezza una condotta antisportiva è praticamente impossibile.

Conosci il ciclismo? In particolare le gare a tappe, i grandi giri. Lì dinamiche del tipo da te considerato “antisportivo multiplayer” son all’ordine del giorno e nessuno si sogna di volerle sanzionare o a causa loro di espungere il ciclismo dal novero degli sport.

Ti faccio un esempio, il I in classifica nel corso di una tappa viene attaccato dal II e dal III. Per difendersi perde i compagni di squadra che rispondono alle accelerazioni e tirano il gruppo. Il II e il III vanno in fuga e formano un gruppetto di una decina di corridori che si danno il cambio. Il I dovrebbe ricucire tirando il gruppo da solo (ha perso i compagni), cosa palesemente non percorribile: uno da solo accumulerà solo distacco rispetto a dieci che si danno il cambio in ragione dell’attrito dell’aria. A quel punto la squadra del XX in classifica, che non ha interesse a riprendere il II e il III né per la classifica generale né per la vittoria di tappa, si mette a tirare in testa al gruppo e riprende i fuggitivi. Il primo – che aveva subito uno scacco matto – non perde la sua posizione in classifica e magari vince il giro. Perché la squadra del XX l’ha palesemente aiutato? Perché la squadra del I nel proseguo gli renderà un favore, ad esempio in una successiva tappa il XX andrà in fuga e la squadra del I che controlla la corsa non lo andrà a riprendere lasciandogli la vittoria di tappa.