Le vostre idee

[keano16]

...hai ragione... non ho micca detto che è una passeggiata...

...io personalmente corro il rischio, poi se finisce bene mi guadagno il punto, se finisce male amen ...è un gioco e non sto micca rischiando con la morte...

...so in partenza che un buon giocatore deve calcolare tutte le probabilità, ma credevo, quando ho ricevuto il gioco, di giocare non di fare della matematica...

Scusa deformazione professionale...
infatti sono quasi Ing.Imperatore...

Chiaro che si giochi per divertirsi ma un po' di calcolo delle probabilità ormai lo ho nel DNA

bye

[JFXVII]

Scusa deformazione professionale...
infatti sono quasi Ing.Imperatore...

Chiaro che si giochi per divertirsi ma un po' di calcolo delle probabilità ormai lo ho nel DNA

bye

...forse la soluzione più semplice sarebbe modificare l'esempio del regolamento ...

[ALESSANDRO-]

Ciao a tutti, ribatto a Spartac.

Non voglio avere ragione a tutti i costi e non voglio convincerti, ma voglio spiegarmi in modo più esaustivo, se possibile.
Cerco di sezionare anch’io il discorso, forse è meglio. Scusate se non so usare le citazioni del web come fate voi.



Alla mia affermazione:
“L’esempio che hai proposto, cioè parità di trireme fra due giocatori, è l’unico proponibile, e già questo (essendo una situazione molto limitativa) inficerebbe di per se la bontà della regola.

Infatti, dai atto che, per tutti gli altri casi, come: disparità di forze navali in campo (sia a favore di chi attacca sia di chi difende), la battaglia o non serve o non è possibile, giusto ?
Questo mi pare sia assodato.”

hai risposto, rispettivamente:

“Io ho fatto un esempio concreto di una situazione facilmente visualizzabile, ma personalmente ritengo che SPQRisiKo si vinca più spesso per mare che per terra. Ma questa è una questione di stile di gioco e di visione strategica che può cambiare da persona a persona.”
e
“Non mi sentirei affatto di affermare una cosa così categorica”

Alla seconda tua riposta ribatto con una domanda: “perché non ti senti di affermare una cosa così categorica ?
L’abbiamo detto, mi pare, che se sei superiore in un’area di mare è inutile che fai la guerra perché quell’area è già conteggiabile per l’ottenimento del punto vittoria, se invece sei inferiore è per regolamento che non puoi dare battaglia. Ergo, rimane solo la parità a consentire una battaglia fra trireme, o no? Allora perché non possiamo essere categorici e fare salva almeno una questione ?

Mentre alla prima tua risposta ribatto:

Non discuto che ciò che avviene sul mare non è importante, anzi sono il primo ad affermare che è determinante. D’altra parte tutto quello che ho scritto finora non è teso a dimostrare questo, per cui il riferimento alla visione strategica non c’entra nulla con l’esempio.
Se, invece, non sei convinto che non sia l’unico esempio che avresti potuto farmi per giustificare una battaglia fra trireme, allora fammene un altro.
Dimmi, quando è possibile guerreggiare fra trireme se non in caso di parità ?






Poi hai scritto:
“Perdonami, ma se tu non cogli l'aspetto strategico della cosa, non ci posso fare nulla. E' chiaro che tu potrai sempre pareggiare i conti, ma a quale costo? Per farlo dovrai rinunciare a delle unità terrestri, indebolendo una provincia. Se per pareggiare una trireme "paghi" 3 legionari, per pareggiarne due ne devi pagare 6. Se a te la cosa sembra insignificante nell'economia generale del gioco, per me non lo è affatto.”

Certo che colgo l’aspetto strategico, ma come è dispendioso per me avere una trireme al prezzo di tre legionari lo è per tutti. Forse sono perspicace, ma avendo io capito che il fattore navale era importante le prime volte che giocavo con gente inesperta me lo assicuravo sempre, però se giochi con degli accaniti avversari è molto difficile che ti facciano arrivare al tuo turno con la supremazia navale in tasca. Tante volte basta una trireme per pareggiare la situazione e di norma nessuno se la cava. Chi gioca per vincere non fa arrivare un altro alla supremazia navale. Quello che ipotizza JFXVII in effetti si verifica ma solo all’inizio, quando si capisce che si ha a che fare con giocatori scaltri si smette quasi subito l’inutile corsa agli armamenti navali. E’ chiaro poi che nel corso del gioco uno o più contendenti otterranno una certa predominanza (vuoi per fortuna, vuoi per bravura) che gli consentirà di armare più trireme di te, ottenendo così l’agognata superiorità navale ma senza colpo ferire.
E poi, se è vero che mi costa armare una trireme perché ci rimetto tre legionari è pur vero che quella stessa trireme non ci tengo proprio a perderla per una battaglia inutile.
Capisco che quest’ultimo discorso è più opinabile degli altri e da anche adito a fraintendimenti.
Il discorso dello stop alla guerra agli armamenti vale, perciò, e va inteso a parità di risorse e forza.
Voglio, perciò, semplicemente ribadire che la supremazia navale è importante ma non la inseguo con la battaglia fra trireme, bensì con opportuni rinforzi laddove mi è possibile; se i miei avversari non riusciranno a stare al mio passo non risolveranno mai la cosa con la battaglia navale, che potranno fare, ripeto, solo in caso di parità.
Questo l’ho scritto anche in considerazione di quanto affermato, saggiamente, da Keano16.




Ho scritto: “così a me, personalmente non piace”
E tu hai risposto: “Qui mi inchino, perchè non posso fare altro. Nessun gioco piace indistintamente a tutti. Se tu, come hai scritto, ritieni che SPQRisiKo sia un gioco più influenzato dalla fortuna rispetto a Risiko, abbiamo semplicemente un'opinione diametralmente opposta.”
Beh! Era chiaro che mi riferivo alla battaglia fra trireme e la frase estrapolata dal contesto è equivocabile.
Non puoi non ammettere che ridurre la possibilità di battaglia fra trireme al solo caso di parità di forze non sia sfidare la fortuna. Io, personalmente mi arrischio in una battaglia solo se sono superiore a chi difende (anche se i dadi non favoriscono la difesa in caso di pari lancio).





Io ho scritto: “Infine, converrai spero, che l’esempio riportato sul regolamento al capitolo 11, come ho già spiegato nel precedente messaggio, conferma quello che affermo io e scoraggia il combattimento navale.
Chi intraprende quella battaglia sbaglia in ogni caso e chiunque lo volesse emulare dimostra di non saper giocare.”

E tu hai risposto:
“Mi dispiace, ma non posso proprio convenire con quello che dici. L'esempio non ha alcuna velleità di spiegare una strategia, ma solo di illustrare una possibilità di gioco che avendo delle diversità rispetto alle normali regole di Risiko richiedeva una spiegazione più approfondita.”

Scusa, ma è chiaro che l’esempio non ha velleità di spiegare strategie (che sono tante e sono influenzate da altrettante variabili). Quello stesso esempio mi però è servito per spiegare le mie argomentazioni, e cioè che una battaglia navale in condizioni di superiorità non è proficua.
E qui mi ripeto, col rischio di essere petulante, perché devo guerreggiare per ottenere la superiorità navale se ho già la superiorità navale in quel settore con tutto quello che ne consegue ?





Concludo, riallacciandomi all’ultima parte del tuo messaggio, Spartac. Non credo che le regole sulla battaglia navale siano ormai suscettibili a grossi cambiamenti e dubito che tali cambiamenti siano di successo. Ad esempio l’idea di Antfer di concedere la possibilità di ingaggiare battaglia anche se si è in condizioni di inferiorità numerica, può aumentare gli sbocchi strategici, dando adito, ad esempio, alla strategia residuale (di cui avevo scritto nel primo messaggio), ma non cambia di molto la sostanza.
Avere la supremazia sul mare è determinante e per averla o rinforzo o spero di vincere sempre le mie battaglie (condotte con pari possibilità e quindi affidandomi solo alla sorte). Credo che solo la prima scelta sia dettata da ragionata strategia. E’ pur vero che molti giocano a Risiko o SPQRisiko per fare le battaglie, per tirare i dadi, e il loro divertimento sta proprio in quello, tanto è vero che non esitano a depauperarsi fino a scomparire dalle mappe di gioco. Probabilmente loro si divertiranno più di me e allora ha ragione Spartac: è un modo diverso di vedere le cose.

[ALESSANDRO-]

Per quanto concerne le diversità del gioco (l'SPQRisiko oggi pubblicato e la versione da me proposta nel 2003) penso che abbia ragione tu, sono molto differenti e a questo c'eravamo già arrivati nella discussione aperta nel sito "Inventori di Giochi".
Anch'io mi associo ai complimenti verso l'SPQRisiko; in ogni caso il gioco vincente è quello che viene pubblicato perchè può essere giocato e criticato da tutti, quindi onore al merito.

[OrSo del Kis]

Visto che + o meno sembra che il mare sia, si una fonte di punti, ma utilizzata sopratutto come ponte piuttosto che come zona di battaglia, io poporrei di incentivare le battaglie via mare.

L'incentivo potrebbe venire dato dalla carta, acquisibile anche con battaglie, e solo con quelle, marine.

Un Giocatore prende carta se con una battaglia pulisce una zona di mare dalla presenza degli avversari.

Questo potrebbe:

costringere battaglie uno-uno per prendere la carta, utilizzare le flotte come startegia di gioco anche per non consentire lo strapotere marino di un avversario.

O.d.K.

[spartac]

Alla seconda tua riposta ribatto con una domanda: “perché non ti senti di affermare una cosa così categorica ?
L’abbiamo detto, mi pare, che se sei superiore in un’area di mare è inutile che fai la guerra perché quell’area è già conteggiabile per l’ottenimento del punto vittoria, se invece sei inferiore è per regolamento che non puoi dare battaglia. Ergo, rimane solo la parità a consentire una battaglia fra trireme, o no? Allora perché non possiamo essere categorici e fare salva almeno una questione ?

Il problema è che non lo abbiamo detto, lo hai detto tu. Io non sono affatto di questo parere e ritengo che l'attacco abbia invece una serie di valide motivazione strategiche che lo rendono un'opzione possibile.

Mentre alla prima tua risposta ribatto:

Non discuto che ciò che avviene sul mare non è importante, anzi sono il primo ad affermare che è determinante. D’altra parte tutto quello che ho scritto finora non è teso a dimostrare questo, per cui il riferimento alla visione strategica non c’entra nulla con l’esempio.
Se, invece, non sei convinto che non sia l’unico esempio che avresti potuto farmi per giustificare una battaglia fra trireme, allora fammene un altro.
Dimmi, quando è possibile guerreggiare fra trireme se non in caso di parità ?

Io ritengo che vi siano numerose situazioni di gioco nelle quali può essere vantaggioso provare un attacco per indebolire una flotta nemica e nei test che abbiamo eseguito non abbiamo mai avuto la sensazione che questa opzione di gioco fosse inutile, come tu sostieni. Di esempi possibili se ne potrebbero fare molti, ma sarebbe necessario essere seduti intorno ad un tavolo. Magari capiterà l'occasione di farlo.

Chi gioca per vincere non fa arrivare un altro alla supremazia navale.

Il che può rendere ancora più logico correre un rischio. Se io riesco a creare due fronti di pressione sulle tue unità, uno terrestre e l'altro marino e riesco anche a guadagnarmi un certo vantaggio sul mare, attaccandoti con successo, al tuo prossimo turno ti costringerò a dover scegliere dove andare a mettere i tuori rinforzi.

Non puoi non ammettere che ridurre la possibilità di battaglia fra trireme al solo caso di parità di forze non sia sfidare la fortuna. Io, personalmente mi arrischio in una battaglia solo se sono superiore a chi difende (anche se i dadi non favoriscono la difesa in caso di pari lancio).

Tendenzialmente, nessuno arrischia attacchi se prima non è riuscito a crearsi un certo vantaggio numerico. Questo vale per Risiko quanto per SPQRisiKo e vale sia sulla "terra" che sul "mare". E' una caratteristica del gioco che ad alcuni non piace, ma che è alla base del suo successo. Sfidare la fortuna è parte del gioco.

Scusa, ma è chiaro che l’esempio non ha velleità di spiegare strategie (che sono tante e sono influenzate da altrettante variabili). Quello stesso esempio mi però è servito per spiegare le mie argomentazioni, e cioè che una battaglia navale in condizioni di superiorità non è proficua.
E qui mi ripeto, col rischio di essere petulante, perché devo guerreggiare per ottenere la superiorità navale se ho già la superiorità navale in quel settore con tutto quello che ne consegue ?

Tu mi chiedevi di convenire su un'affermazione che non condivido. E' evidente che tu sei libero di utilizzare tutti gli esempi che desideri per spiegare le tue argomentazioni, ma se poi mi chiedi di convenire con te sull'esattezza di queste non è detto che la risposta sia scontata.

Probabilmente loro si divertiranno più di me e allora ha ragione Spartac: è un modo diverso di vedere le cose.

E' questo che rende i giochi qualcosa di straordinariamente interessante e vario. SPQRisiKo è stato progettato avendo bene in mente un certo tipo di pubblico e un certo genere di giocatori. Se avessi dovuto fare un gioco ambientato nell'antica Roma, ma senza la parola Risiko nel suo titolo, probabilmente avrei progettato una cosa del tutto diversa.

[JFXVII]

...

Quello che ipotizza JFXVII in effetti si verifica ma solo all’inizio, quando si capisce che si ha a che fare con giocatori scaltri si smette quasi subito l’inutile corsa agli armamenti navali.

...

...io ho esposto un possibile utilizzo delle trireme...ed è chiaro che questo possa accadere in determinate situazioni, però determinate più dallo stato del gioco che dalla fase di gioco in cui si è...
...mi spiego meglio, non credo che spqr sia stato progettato per aver solo un unico modo di giocare (subito faccio alcune cose, poi ne faccio altre e così via fino alla fine)...credo piuttosto che sia stato progettato in modo da avere sempre approcci diversi al gioco, in base alle varie situazioni di gioco...
...nel prestige la prima cosa che un giocatore fa è cercare di aver un buon numero di carri di rinforzo...quindi si cerca di aver più territori, magari alcuni di essi formanti nicchie o meglio ancora continenti...qui il rinforzo è sempre garantito e quindi non si ha un obbiettivo tacitamente obbligato come nel prestige...

...comunque mi vuoi dire che tu, quando capisci di essere a confronto con giocatori scaltri, smetti di fronteggiarli e gli lasci mari, con eventuali minaccie su altre provincie, e punto ricavato dalla supremazia..?

...

Certo che colgo l’aspetto strategico, ma come è dispendioso per me avere una trireme al prezzo di tre legionari lo è per tutti. Forse sono perspicace, ma avendo io capito che il fattore navale era importante le prime volte che giocavo con gente inesperta me lo assicuravo sempre, però se giochi con degli accaniti avversari è molto difficile che ti facciano arrivare al tuo turno con la supremazia navale in tasca. Tante volte basta una trireme per pareggiare la situazione e di norma nessuno se la cava. Chi gioca per vincere non fa arrivare un altro alla supremazia navale. Quello che ipotizza JFXVII in effetti si verifica ma solo all’inizio, quando si capisce che si ha a che fare con giocatori scaltri si smette quasi subito l’inutile corsa agli armamenti navali. E’ chiaro poi che nel corso del gioco uno o più contendenti otterranno una certa predominanza (vuoi per fortuna, vuoi per bravura) che gli consentirà di armare più trireme di te, ottenendo così l’agognata superiorità navale ma senza colpo ferire.
E poi, se è vero che mi costa armare una trireme perché ci rimetto tre legionari è pur vero che quella stessa trireme non ci tengo proprio a perderla per una battaglia inutile.
Capisco che quest’ultimo discorso è più opinabile degli altri e da anche adito a fraintendimenti.
Il discorso dello stop alla guerra agli armamenti vale, perciò, e va inteso a parità di risorse e forza.
Voglio, perciò, semplicemente ribadire che la supremazia navale è importante ma non la inseguo con la battaglia fra trireme, bensì con opportuni rinforzi laddove mi è possibile; se i miei avversari non riusciranno a stare al mio passo non risolveranno mai la cosa con la battaglia navale, che potranno fare, ripeto, solo in caso di parità.
Questo l’ho scritto anche in considerazione di quanto affermato, saggiamente, da Keano16.

...

...tu dici che 1 trireme costa 3 legionari...quindi fabbricarne una senza tris determina una decisione importante sul piazzamento dei rinforzi in una difesa/offesa...ma converrai anche con me che 1 trireme può valere 2 legionari...e quindi eliminando una trireme elimini un possibile rinforzo che potrebbe venir dal mare, o comunque penalizzando l'eventuale scelta di una trireme piuttosto del consueto rinforzo terrestre...o comunque faccio spostare l'attenzione del mio avversario in una parte del gioco diversa da quella che voglio poi attaccare...
...perchè dovrei non avere un combattimento che mina le forze del mio avversario così pesantemente..?

...comunque state fraintendendo il regolamento...il combattimento si può fare sia in caso di parità di dadi, sia in caso si superiorità di dadi rispetto al difensore...e ho detto dadi non triremi...

...comunque chi mi propone tanti calcoli probalistici sulla scarsa possibilità di vincere in un attacco in caso di parità, sia di dadi che di forze, mi viene poi a dire che sarebbe più sensato un combattimento dove io attaccante ho meno dadi da lanciare rispetto al difensore..?

[Skywalker]

Visto che + o meno sembra che il mare sia, si una fonte di punti, ma utilizzata sopratutto come ponte piuttosto che come zona di battaglia, io poporrei di incentivare le battaglie via mare.

L'incentivo potrebbe venire dato dalla carta, acquisibile anche con battaglie, e solo con quelle, marine.

Un Giocatore prende carta se con una battaglia pulisce una zona di mare dalla presenza degli avversari.

Questo potrebbe:

costringere battaglie uno-uno per prendere la carta, utilizzare le flotte come startegia di gioco anche per non consentire lo strapotere marino di un avversario.

O.d.K.

Mi sembra un'idea molto interessante!

Avevo pensato anche ad una modifica di questo tipo

1) Un giocatore ha il dominio su un' area di mare solo se è l' UNICO presente in quell'area.

(Questa regola avrebbe conseguenze sull'attribuzione del punto per il dominio del mare e sugli spostamenti di soldati via mare)

2) Un territorio di un giocatore può essere attaccato via mare solo se in quell'area di mare non ci sono navi di quello stesso giocatore.

Cioè, se anche io ho 3 navi e il mio avversario 1, prima di potergli attaccare il territorio via mare devo affondargli la nave!

Penso che queste regole potrebbero incentivare le battagli navali, però andrebbero provate "sul campo" per vederne l'efficacia...

[keano16]

...comunque chi mi propone tanti calcoli probalistici sulla scarsa possibilità di vincere in un attacco in caso di parità, sia di dadi che di forze, mi viene poi a dire che sarebbe più sensato un combattimento dove io attaccante ho meno dadi da lanciare rispetto al difensore..?

Stai parlando di me??

Ti spiego subito: è vero che paiono elementi in contraddizione ma un conto è rischiare (e spesso nel gioco ci sta) un conto è sfidare sempre la fortuna.
Quindi se io sono 1vs2 potrei provare l'attacco per andare 1vs1 e non lasciare al mio avversario la supremazia del mare. Però lo posso fare una volta, non ad ogni turno di gioco (e qui entra in gioco il ragionamento, la strategia e gli effetti probabilistici).

Cmq la mia ipotesi era un'idea per spostare il discorso sulle possibili cose da fare per rendere il gioco via mare più "attraente" e la tua idea (pescare la carta anche con attacco navale) oppure quelle di skywalker vanno in quella direzione anche se non mi entusiasmano...
bye

[ALESSANDRO-]

Buonasera a tutti.

Quando ho scritto il mio ultimo messaggio, avevo un dubbio; mi chiedevo se non stessi esagerando con questo argomento, cioè se con l’insistere nello spiegare le mie opinioni non potesse sembrare che volessi avere io l’ultima parola e che ormai stessi scadendo nel cattivo gusto.
Non volendo abusare oltre della pazienza degli iscritti a questo forum, ma soprattutto di quella di Spartac che deve rispondere a tutti, avevo meditato di cessare di parlare di quest’argomento specifico e di trattare altri aspetti del gioco.
Ero quasi arrivato alla conclusione che sulla mia affermazione iniziale “la battaglia fra trireme è regolamentata e prevista ma di fatto non è redditizia” le argomentazioni e le ragioni, che avevano portato me e Spartac a formulare le loro opinioni diametralmente opposte, erano ormai ben evidenziate nel corso del dibattito, quindi, proseguire ulteriormente a ripetere un po’ le stesse cose poteva ritenersi tedioso.
Tuttavia il “post” di Spartac e quelli degli altri partecipanti hanno ridestato la mia attenzione, portandomi a pensare che anche speculazioni di pensiero di questo tipo possono attirare la curiosità e l’interesse.
D’altra parte un forum così frequentato dedicato ad un singolo gioco non può che essere particolarmente attento a tutti i risvolti.



Ciò premesso vengo al merito.

Mi rivolgo a Spartac.
Tu hai scritto:

“Il problema è che non lo abbiamo detto, lo hai detto tu. Io non sono affatto di questo parere e ritengo che l'attacco abbia invece una serie di valide motivazione strategiche che lo rendono un'opzione possibile.”

Rispondo:
Non credo che l’ho detto solo io, Antfer nel messaggio dell’11.01.2007, 20:56 scrive:

"In effetti chi gliela fa fare a uno di rischiare di perdere la supremazia se già ce l'ha, in piu' con il rischio di favorire un terzo incomodo
Il fatto che non vengano sfruttati i combattimenti navali anche durante le mie partite sara' stato applicato una volta su 100! Le dinamiche e le possibilita' offerte dalla presenza delle navi viene quindi sfruttata molto poco secondo me... il meccanismo scricchiola un poco...”

Keano16, nel messaggio del 12.01.2007, 20:43 scrive:

“Sono abbastanza d'accordo con Alessandro quando dice che il combattimento navale forse potrebbe essere fatto in modo diverso: infatti quando si è in maggioranza (di triremi) i vantaggi sono relativi:se infatti posso cercare di aumentare il vantaggio sui mari, riprendendo il vostro esempio se sono 3vs2 cercare di andare 3vs1 o 3vs0 ma il gioco per me non vale la candela dato che se perdo vado 2vs2 e quindi sicuramente al mio prossimo giro non avrò il dominio su quell'area di mare (a meno che il mio avversario non mi attacchi e perda la sua nave, ma in questo caso in due abbiamo fatto lo stesso errore).”

Ecco perché mi sono sentito di usare il plurale. Ho, comunque sbagliato perché davo per scontato che tutti noi, te compreso, ritenevamo inutile combattere per qualcosa che già avevamo e che avremmo addirittura rischiato di perdere con una rischiosa battaglia.
Mi rendo conto che è non è così, allora ti chiedo di confermarmi se ho capito bene:
“Se tu sei superiore in un’area di mare (diciamo, tanto per fare un esempio, con un rapporto di tre trireme a due) intraprenderesti comunque la battaglia ?”
“Ci sarebbero secondo te situazioni di gioco che, nonostante un rapporto di forze a tuo favore in un’area di mare, ti spingerebbero comunque a intraprendere la battaglia navale ? Prova a descrivermene anche una sola sulla quale dibattere.”


Tu hai scritto:
“Io ritengo che vi siano numerose situazioni di gioco nelle quali può essere vantaggioso provare un attacco per indebolire una flotta nemica e nei test che abbiamo eseguito non abbiamo mai avuto la sensazione che questa opzione di gioco fosse inutile, come tu sostieni. Di esempi possibili se ne potrebbero fare molti, ma sarebbe necessario essere seduti intorno ad un tavolo. Magari capiterà l'occasione di farlo.”
Rispondo:
E’ vero che gli esempi vengono meglio se seduti ad un tavolo di gioco. Se capiterà l’occasione di sedere al tavolo di gioco contro l’inventore dell’SPQRisiko, l’onore e il piacere saranno miei senz’altro. Però, se ti va, prova a farmene qualcuno qui.



Tu hai scritto:
“Il che può rendere ancora più logico correre un rischio. Se io riesco a creare due fronti di pressione sulle tue unità, uno terrestre e l'altro marino e riesco anche a guadagnarmi un certo vantaggio sul mare, attaccandoti con successo, al tuo prossimo turno ti costringerò a dover scegliere dove andare a mettere i tuori rinforzi.”
Rispondo:
Quindi ritorniamo ai miei dubbi, una battaglia condotta con parità di forze è aleatoria, cioè vuol dire che affido la mia eventuale vittoria non tanto alla mia abilità strategica ma bensì alla fortuna con i dadi.

Hai scritto:
“Tendenzialmente, nessuno arrischia attacchi se prima non è riuscito a crearsi un certo vantaggio numerico. Questo vale per Risiko quanto per SPQRisiKo e vale sia sulla "terra" che sul "mare". E' una caratteristica del gioco che ad alcuni non piace, ma che è alla base del suo successo. Sfidare la fortuna è parte del gioco.”
Rispondo:
Allora io mi rinforzo (se ci riesco) più di te con le trireme e ti attacco, ma qui ritorniamo al punto di cui sopra.


Tu hai scritto:
“Tu mi chiedevi di convenire su un'affermazione che non condivido. E' evidente che tu sei libero di utilizzare tutti gli esempi che desideri per spiegare le tue argomentazioni, ma se poi mi chiedi di convenire con te sull'esattezza di queste non è detto che la risposta sia scontata.”
Rispondo:
Io mi riferivo all’esempio sul regolamento e ho asserito che anche li si vede bene l’esito nefasto di una battaglia navale.
Prima della battaglia avevo il controllo di quell’area di mare, dopo quella battaglia non più. Che ho combattuto a fare ?
Qualcuno mi dirà: avresti potuto vincere. Sì, ma che avrei ottenuto in più di quello che avevo ? Forse, che ho tolto una o due trireme al mio avversario ? Il gioco non vale la candela, perché quello che rischio di perdere è molto di più di quello che potrei ottenere.

Tu hai scritto:
“E' questo che rende i giochi qualcosa di straordinariamente interessante e vario.” rispondendo alla mia frase: “”Avere la supremazia sul mare è determinante e per averla o rinforzo o spero di vincere sempre le mie battaglie (condotte con pari possibilità e quindi affidandomi solo alla sorte). Credo che solo la prima scelta sia dettata da ragionata strategia. E’ pur vero che molti giocano a Risiko o SPQRisiko per fare le battaglie e il loro divertimento sta proprio in quello, tanto è vero che non esitano ad depauperarsi fino a scomparire dalle mappe di gioco. Probabilmente loro si divertiranno più di me e allora ha ragione Spartac è un modo diverso di vedere le cose.”
rispondo:
E’ vero, ma io una leggera punta d’ironia ce l’avevo messa perché non credo che tu hai creato un gioco così articolato per far divertire la gente ai dadi, che, per carità, è libera di farlo con loro sommo piacere, ma a questo punto possono comprarli ad un tabaccaio un set di dadi.
Forse che i dadi non bastano e piacciono pure i pupazzetti di plastica colorata.
Scherzi a parte posso capire, o cercare di capire, i limiti che possono aver imposto alla tua creatività e inventiva; il gioco va venduto e deve piacere, a chi e per quale motivo conta meno.
Solo che io restringevo il discorso ad una logica di strategia, tralasciando altri aspetti.


Tutte le innovazioni, suggerite dagli altri partecipanti a questa discussione, giuste o sbagliate che siano, hanno lo scopo di favorire e giustificare la battaglia fra trireme, ergo: chi gioca per vincere, la battaglia fra trireme di fatto non la intraprende.
Vogliamo fare un sondaggio su questo punto?




JFXVII mi ha chiesto:
“...comunque mi vuoi dire che tu, quando capisci di essere a confronto con giocatori scaltri, smetti di fronteggiarli e gli lasci mari, con eventuali minaccie su altre provincie, e punto ricavato dalla supremazia..?”
rispondo:
No, assolutamente. Voglio dire che all’inizio, a parità di risorse, se metto una trireme gli altri o mi lasciano fare, regalandomi un punto vittoria, o mi contrastano con il loro rinforzo. In questa escalation nessuno si sogna di attaccare un avversario in mare e se lo fa rischia grosso senza ottenere vantaggi. Questa situazione può andare avanti finché si capisce che nessuno è disposto a cedere all’altro. Si cederà eventualmente solo quando, nell’evoluzione del gioco, qualcuno si dimostra tanto più forte da mettere sia trireme sia legioni. Ma anche in quest’ultimo caso la guerra fra trireme non si fa.


JFXVII mi ha chiesto:
“...tu dici che 1 trireme costa 3 legionari...quindi fabbricarne una senza tris determina una decisione importante sul piazzamento dei rinforzi in una difesa/offesa...ma converrai anche con me che 1 trireme può valere 2 legionari...e quindi eliminando una trireme elimini un possibile rinforzo che potrebbe venir dal mare, o comunque penalizzando l'eventuale scelta di una trireme piuttosto del consueto rinforzo terrestre...o comunque faccio spostare l'attenzione del mio avversario in una parte del gioco diversa da quella che voglio poi attaccare...
...perchè dovrei non avere un combattimento che mina le forze del mio avversario così pesantemente..?”

rispondo:
Il discorso è un po’ complicato perché verte su strategie di gioco (nessuno ha l’arma vincente in tasca). Comunque pensa in generale che tu hai le stesse probabilità di perdere ciò che vuoi togliere al tuo avversario di così importante, quando giochi a parità di dadi.
Attaccando le trireme, ad esempio con un rapporto di tre contro due a tuo favore, tu sostieni che l’attacco è proficuo perché potresti indebolire le forze nemiche. Io dico, invece, che il vantaggio che eventualmente potresti ottenere è irrisorio di fronte a quello che potresti perdere (il controllo dell’area di mare che peraltro hai già).
Scusa mi sono dovuto ripetere ma sembra sia stato necessario.



JFXVII ha scritto:
"...comunque state fraintendendo il regolamento...il combattimento si può fare sia in caso di parità di dadi, sia in caso si superiorità di dadi rispetto al difensore...e ho detto dadi non triremi..."

Rispondo:
No, non fraintendevamo, discutevamo sull’opportunità e l’utilità di tale mossa.





Non so se la proposta di “OrSo del Kis” sia buona o meno, di primo acchitto mi piace, dovremmo testarla, sta di fatto che se ci fosse stata nel regolamento una norma simile io non avrei potuto sollevare la mia obiezione iniziale.

Anche le regole aggiuntive che propone Skywalker, soprattutto la seconda, mi paiono interessanti, andrebbero provate.