Punteggi

[kgraff]

Dimmi tu cosa faresti... il primo ha un casino di punti ed è irraggiungibile, siete rimasti in tre e avete tutti pochi punti... tu che fai se non riesci a togliere punti al primo? Giochi contro il secondo o ti fermi? Se giochi contro il secondo e riesci ad arrivare secondo io ti dico"Sei stato un grande"...tu che gli dici"Sei un fallito, dovevi giocare contro il primo e farti eliminare???"

"Il primo è irraggiungibile" .. mi alleo con gli altri per riequilibrare la partita.

Attacchi congiunti verso il più forte; difesa al fronte; gioco della carta; conquista o cessione di continente.

Se giochiamo tutti per il secondo o terzo posto ci stiamo condannando ad una partita dal finale scontato e con il rischio di eliminazioni facili oltre che di risiko.

[Cohiba]

Io lo so che è così, ma spesso ti capita di giocare con persone..."rassegnate"... anche io vorrei che tutti giocassero contro il primo, infatti in una partita perfetta, nessuno fa risiko... ma visto che per me, il più del 50% delle volte, questo non avviene, allora che faccio?Lotto solo io contro il primo e arrivo ultimo... non è che ho sollevato questa questione perchè sono arrivato secondo in una partita normale, ma in più partite anomale... che capitano spesso... a voi capita che gli altri non si schierino contro il primo, ma si accontentino di attaccare un altro per prendere carta (senza fare cartina, solo per indebolire l'avversario)

[kgraff]

Io lo so che è così, ma spesso ti capita di giocare con persone..."rassegnate"... anche io vorrei che tutti giocassero contro il primo, infatti in una partita perfetta, nessuno fa risiko... ma visto che per me, il più del 50% delle volte, questo non avviene, allora che faccio?Lotto solo io contro il primo e arrivo ultimo... non è che ho sollevato questa questione perchè sono arrivato secondo in una partita normale, ma in più partite anomale... che capitano spesso... a voi capita che gli altri non si schierino contro il primo, ma si accontentino di attaccare un altro per prendere carta (senza fare cartina, solo per indebolire l'avversario)

Giocando con chi è alle prime armi le partite finiscono quasi sempre in questa maniera.
Ma questo non è un problema di regolamento. E' questione di esperienza e una classifica premiante per il primo sarebbe utile al neofita per imparare che conviene giocarla fino alla fine piuttosto che fare lo sciacallo dopo 10 turni, appena vede crescere le armate di un avversario.

[saviox]

Per me a RisiKo! o vinci o perdi, non esistono posizioni da considerare.

Per questo la formula migliore in assoluto sarebbe torneo ad eliminazione diretta.

E' l'unica formula che soddisfa il principio per cui c'è solo un vincitore. Qualsiasi altro sistema che assegna punti agli altri giocatori al tavolo, falsa il principio.

Dovendo fare una classifica, io personalmente, ritengo che sia comunque fuorviante ai fini del gioco stesso prendere in considerazione le posizioni ottenute dai giocatori, perché porta (e non parlo al condizionale perché purtroppo la realtà è questa) i giocatori a disputare partite in funzione della posizione "minima" da conquistare e non a giocare sempre per la vittoria. Questa situazione si avvera molto di più con il metodo delle posizioni che non con quello del conteggio dei punti tavolo, anche se quest'ultimo non ne è esente.

L'ideale sarebbe giocare tutti i tornei con l'eliminazione diretta. Ma questo li renderebbe poco scalabili visto che forzerebbe in 16 o 64 il numero dei partecipanti.

E comunque nell'ottica del RisiKo! (conquista il tuo obiettivo, vinci, devi essere il più forte al tavolo)
considerare 2 secondi posti, quindi di fatto due sconfitte, meglio di una vittoria ed una sconfitta, 1° e 4° posto, è un assoluto NON SENSO, perché non si tratta di premiare eccessivamente la vittoria, si tratta di premiare eccessivamente la sconfitta!

Torniamo al primo punto della discussione. Non si può pretendere in nome di un principio che è possibile applicare solo con l'eliminazione diretta, di giudicare migliore un sistema piuttosto che un altro.
Inevitabilmente entrano in gioco altri fattori e possiamo disquisirne da qui all'eternità, ma ognuno avrà la propria idea a riguardo meritevole di rispetto. Come tu stesso dici "è questione di punti di vista".

Io dopo diciassette anni di organizzazione di tornei alle spalle e innumerevoli formule di attribuzione punteggi provate, ritengo soddisfacente il sistema che utilizziamo nel nostro club. E nonostante questo ci ingegnamo a studiare e provare metodi diversi che potrebbero darci migliori risultati. E' il caso del punteggio ELO che considera i punti guadagnati o persi da ciascun giocatore a seconda della posizione ottenuta al tavolo e alla bravura dei propri avversari. Dopo un primo esperimento posso dire che questo metodo è applicabile con una certa efficacia in tornei che prevedono una lunga durata (almeno 5 partite per poter entrare in classifica), mentre potrebbe essere tranquillamente utilizzato per poter creare una classifica a livello nazionale (come succede per Risk 2210).

io propongo una via di mezzo tra la regola ufficiale e quella di Saviox... ditemi voi...

Non c'è una regola ufficiale. Ogni Club è libero di decidere la formula da utilizzare nei propri tornei (e ci mancherebbe altro).

infatti in una partita perfetta, nessuno fa risiko...

In una partita NORMALE nessuno fa risiko...

[Gabbry]

E' l'unica formula che soddisfa il principio per cui c'è solo un vincitore. Qualsiasi altro sistema che assegna punti agli altri giocatori al tavolo, falsa il principio.

si ma proprio per questo principio, ritengo che si debba fare ogni sforzo possibile per non falsarlo più del dovuto. Un esempio di classifica "perfetta" è la challenge dove si assegnano punti in base alla forza degli avversari ma si assegnano solo a chi vince!
Ripeto che premiare le posizioni è la cosa più lontana dal RisiKo! che mi possa venire in mente.

L'ideale sarebbe giocare tutti i tornei con l'eliminazione diretta. Ma questo li renderebbe poco scalabili visto che forzerebbe in 16 o 64 il numero dei partecipanti.

Non necessariamente.

Se dai la seconda possibilità a chi non vince la partita puoi organizzare 16 partite per ottenere 16 vincitori diversi per esempio o ti puoi inventare mille modi diversi per ottenere alla fine una finale di 4 giocatori, dipende anche dal numero di partecipanti, che per una selezione al nazionale dovrebbe essere sempre intorno almeno ai 40 iscritti.
L'eliminazione diretta con la seconda possibilità è invec il torneo con la più alta scalabilità che si possa fare

Torniamo al primo punto della discussione. Non si può pretendere in nome di un principio che è possibile applicare solo con l'eliminazione diretta, di giudicare migliore un sistema piuttosto che un altro.
Inevitabilmente entrano in gioco altri fattori e possiamo disquisirne da qui all'eternità, ma ognuno avrà la propria idea a riguardo meritevole di rispetto. Come tu stesso dici "è questione di punti di vista".

Non si può rinunciare TOTALMENTE al principio del gioco a cui stiamo giocando stilando delle classifiche senza senso.
Bisogna trovare un metodo migliore, e secondo me il contare i punti e dare un bonus di 50 punti è NETTAMENTE migliore rispetto al premiare posizioni in classifica che poco significano nelle dinamiche del gioco, non è perfetto ma migliore.

Io dopo diciassette anni di organizzazione di tornei alle spalle e innumerevoli formule di attribuzione punteggi provate, ritengo soddisfacente il sistema che utilizziamo nel nostro club. E nonostante questo ci ingegnamo a studiare e provare metodi diversi che potrebbero darci migliori risultati. E' il caso del punteggio ELO che considera i punti guadagnati o persi da ciascun giocatore a seconda della posizione ottenuta al tavolo e alla bravura dei propri avversari. Dopo un primo esperimento posso dire che questo metodo è applicabile con una certa efficacia in tornei che prevedono una lunga durata (almeno 5 partite per poter entrare in classifica), mentre potrebbe essere tranquillamente utilizzato per poter creare una classifica a livello nazionale (come succede per Risk 2210).

Il punteggio ELO è un opzione che non si concilia affatto con i punteggi ottuneti in base alle posizioni, perché quei punti non indicano nessun parametro del gioco, NESSUNO.

Non c'è una regola ufficiale. Ogni Club è libero di decidere la formula da utilizzare nei propri tornei (e ci mancherebbe altro).

Esiste un Regolamento Tornei Ufficiale e secondo questo documento il club può adottare diverse soluzioni, non siamo completamente liberi, dobbiamo attenerci al documento. (per essere pignolissimi néh )

In una partita NORMALE nessuno fa risiko...

non esiste la partita normale... fortunatamente RisiKo! non è Scacchi...

[kgraff]

L'ideale sarebbe giocare tutti i tornei con l'eliminazione diretta. Ma questo li renderebbe poco scalabili visto che forzerebbe in 16 o 64 il numero dei partecipanti.

Ciao saviox, vista la tua esperienza nell'organizzare volevo chiederti se per te è concretamente possibile organizzare un torneo con eliminazione diretta partendo da un numero minimo di partecipanti pari a 24.

Io dico di no. Quindi è secondo me strumentale quest'associazione dell'eliminazione diretta all'abolizione dei punteggi per i piazzamenti.
Dicendo che il premio al solo vincitore vale solo per tornei ad eliminazione diretta, si dice di fatto che non si vuole quest'assegnazione di punteggio.


Non conosco risk2210, ma sò del punteggio ELO usato in altri tornei come gli scacchi, e sin da quando ho fatto le mie prime partite online ho notato similitudini con il torneo Challenge.

ELO attribuisce un punteggio positivo alla vittoria in rapporto alla forza degli altri giocatori. In chall si usa lo stesso principio con un sistema di assegnazione punteggi molto più semplice e non basato su calcoli probabilistici.

Tutti i giocatori in chall partono dallo stesso punteggio e man mano che vincono, aumenta il valore di ciascun giocatore (come in ELO). Chi vince 1 partita vale 1, che ne vince 10, vale 10 e porta in dote al tavolo il suo valore che sommato al valore degli altri giocatori concorre a formare la posta.
La posta della partita viene assegnata solo al vincitore con l'aggiunta del bonus su risiko o di vittoria netta (più del 50% dei punti-tavolo sul secondo). Ci sono anche malus come -20 punti per chi subisce l'eliminazione.

Anche il regolamento chall non si basa sui punti tavolo.

[Gabbry]

Ciao saviox, vista la tua esperienza nell'organizzare volevo chiederti se per te è concretamente possibile organizzare un torneo con eliminazione diretta partendo da un numero minimo di partecipanti pari a 24.

24 è il numero minimo, si spera che il numero sia comunque almeno il doppio!

se tu una sera fai 24 persone al tavolo, passano al "turno successivo" 6 persone.

per arrivare a 16 tavoli hai bisogno dia altre 10 partite, penso che qualsiasi club ufficiale "di prima linea" sia in grado di far disputare 16 partite.

Io dico di no. Quindi è secondo me strumentale quest'associazione dell'eliminazione diretta all'abolizione dei punteggi per i piazzamenti.
Dicendo che il premio al solo vincitore vale solo per tornei ad eliminazione diretta, si dice di fatto che non si vuole quest'assegnazione di punteggio.

Non conosco risk2210, ma sò del punteggio ELO usato in altri tornei come gli scacchi, e sin da quando ho fatto le mie prime partite online ho notato similitudini con il torneo Challenge.

ELO attribuisce un punteggio positivo alla vittoria in rapporto alla forza degli altri giocatori. In chall si usa lo stesso principio con un sistema di assegnazione punteggi molto più semplice e non basato su calcoli probabilistici.

Tutti i giocatori in chall partono dallo stesso punteggio e man mano che vincono, aumenta il valore di ciascun giocatore (come in ELO). Chi vince 1 partita vale 1, che ne vince 10, vale 10 e porta in dote al tavolo il suo valore che sommato al valore degli altri giocatori concorre a formare la posta.
La posta della partita viene assegnata solo al vincitore con l'aggiunta del bonus su risiko o di vittoria netta (più del 50% dei punti-tavolo sul secondo). Ci sono anche malus come -20 punti per chi subisce l'eliminazione.

Anche il regolamento chall non si basa sui punti tavolo.

In realtà i punti tavolo sono fondamentali per determinare la VITTORIA di un giocatore, non la sua posizione, mica stiamo giocando a formulauno

[degio ag]

volevo chiederti se per te è concretamente possibile organizzare un torneo con eliminazione diretta partendo da un numero minimo di partecipanti pari a 24.

Partendo dal presupoposto che:

- si debbano garantire almeno due partite a tutti i giocatori iscritti al torneo
- la finale e le 4 semifinali sono ad eliminazione diretta (passa il turno solo il vincitore del tavolo) ed i tavoli devono essere composti da 4 giocatori

il numero "minimo" dei partecipanti dovrebbe essere di 32.
Con un numero inferiore infatti ha poco senso giocare 2 (o 3) partite di qualificazione se poi passano alle semifinali ben 16 giocatori, dove tra l'altro il sedicesimo in classifica (es. con un secondo e un quarto posto) riparte alla pari con quello che è primo (magari con due nette vittorie).

La formula già usata in passato da alcuni Club prevede:

- 32 giocatori iscritti: ovvero 8 tavoli da 4
- 1° partita di qualificazione: gli 8 vincitori si qualificano direttamente alle semifinali
- 2° partita di qualificazione: riservata ai 24 giocatori che non hanno vinto la prima partita, per cui ci sarannno 6 tavoli da 4
- 3° partita (le semifinali): riservate agli 8 vincitori della prima partita + i 6 vincitori della seconda partita + 2 ripescati fra i 18 giocatori senza vittorie
- 4° partita (la finale): a cui partecipano i vincitori delle semifinali


Tenuto conto che nelle prime due partite di qualificazione è possibile fare anche tavoli da 5 questa formula risulta utilizzabile fino a 40 iscritti.
Con meno di 32 iscritti personalmente trovo migliori molte altre formule (consentire il passaggio alle semifinali a più del 50% degli iscritti al torneo ha poco senso).
Analogamente con più di 40 partecipanti diventa impossibile da utilizzare (salvo far disputare semifinali e finali con tavoli da 5 giocatori. Ma tale ipotesi non vale per i tornei validi come selezione per il Nazionale visto l'obbligo di far giocare eventuali finali sempre e soltanto con tavoli da 4 giocatori).

[Gabbry]

Partendo dal presupoposto che:

- si debbano garantire almeno due partite a tutti i giocatori iscritti al torneo
- la finale e le 4 semifinali sono ad eliminazione diretta (passa il turno solo il vincitore del tavolo) ed i tavoli devono essere composti da 4 giocatori

torneo ad eliminazione diretta con possibilità di giocare una seconda partita in caso di sconfitta nella prima, questo è un tipo di torneo che rispetta tutti i presupposti.

il numero "minimo" dei partecipanti dovrebbe essere di 32.
Con un numero inferiore infatti ha poco senso giocare 2 (o 3) partite di qualificazione se poi passano alle semifinali ben 16 giocatori, dove tra l'altro il sedicesimo in classifica (es. con un secondo e un quarto posto) riparte alla pari con quello che è primo (magari con due nette vittorie).

il numero "ideale" minimo di partecipanti potrebbe essere "40"

La formula già usata in passato da alcuni Club prevede:

- 32 giocatori iscritti: ovvero 8 tavoli da 4
- 1° partita di qualificazione: gli 8 vincitori si qualificano diretamente alle semifinali
- 2° partita di qualificazione: riservata ai 24 giocatori che non hanno vinto la prima partita, per cui ci sarannno 6 tavoli da 4
- 3° partita (le semifinali): riservate agli 8 vincitori della prima partita + i 6 vincitori della seconda partita + 2 ripescati fra i 18 giocatori senza vittorie
- 4° partita (la finale): a cui partecipano i vincitori delle semifinali


Tenuto conto che nelle prime due partite di qualificazione è possibile fare anche tavoli da 5 questa formula risulta utilizzabile fino a 40 iscritti.
Con meno di 32 iscritti personalmente trovo migliori molte altre formule (consentire il passaggio alle semifinali a più del 50% degli iscritti al torneo ha poco senso).
Analogamente con più di 40 partecipanti diventa impossibile da utilizzare (salvo far disputare semifinali e finali con tavoli da 5 giocatori. Ma tale ipotesi non vale per i tornei validi come selezione per il Nazionale visto l'obbligo di far giocare eventuali finali sempre e soltanto con tavoli da 4 giocatori).

Ipotesi da scartare a priori perché legata a doppia mandata al numero di partecipanti. ha poco senso giocare 8 partite da 5 giocatori quando si può giocare 10 partite da 4.

e comunque il nocciolo della questione è un altro: premiare, anzi considerare, le posizioni di un giocatore alla fine della partita non è RisiKo!
Si dovrebbero elaborare classifiche più simili alla challenge eventualmente.

Sto pensando di organizzare una challenge interna al club da qui alla fine dell'anno per vedere cosa viene fuori.

[fortebraccio]

e comunque il nocciolo della questione è un altro: premiare, anzi considerare, le posizioni di un giocatore alla fine della partita non è RisiKo!

Sono totalmente d'accordo con quest'uomo, che più che un uomo definirei appunto un uomo come ce ne sono pochi in circolazione che ce ne vorrebbero di più, ma poi non so se mi rimangerei la cosa, perciò mi accontento così che ce n'è uno e per fortuna che c'è, perchè se non ci fosse non ce ne sarebbe nessuno e sarebbe sicuramente peggio...