Punteggi

[kgraff]

In realtà i punti tavolo sono fondamentali per determinare la VITTORIA di un giocatore, non la sua posizione, mica stiamo giocando a formulauno

Certo che si, i punti tavolo determinano la vittoria del giocatore, ma non sempre sono la base per stilare le classifiche.

Fino ad oggi nei tornei live si sono usati i punti-tavolo per determinare non solo la vittoria, ma le posizioni in classifica.

Questo meccanismo sarebbe un controsenso nel momento in cui si decidesse di non assegnare più punti ai piazzati.

Accettando l'idea di premiare solo il vincitore perchè il secondo e il terzo possono trovarsi un punteggio determinato dall'andamento della partita... per lo stesso motivo non si potrebbe accettare una classifica stilata su diversità anche minime di punteggio determinate sempre dall'andamento di partite che per giunta sono tutte diverse tra di loro.

Se è vero che deve contare solo il vincitore sulla base di quale criterio posso valutare un tavolo più importante di un altro?

Per conto mio i 43 punti di Chaka che ha vinto contro Bellemi padre valevano almeno quanto i 38 di D'ancona e Schiavon.

Se togli i punti ai piazzati, non puoi più paragonare le vittorie con i punti-tavolo, ma occorre valutare anche contro chi queste vittorie sono state ottenute.

L'unica diversificazione giusta al tavolo è il bonus al risiko.
In chall si fà anche un'altra diversificazione che è quella di una vittoria netta. Se fai 70 punti tavolo e il secondo ne fà 35, non ti danno 70 punti in classifica... ti danno un punteggio fisso per la vittoria più un bonus per il distacco.

Certo che se fai 70 contro i 60 del secondo, non hai nessun bonus perchè la partita era ad alto punteggio.

Ad ogni modo vedo che le cose stanno già cambiando, e i 50 punti bonus vittoria che state adottando oltre a premiare il vincitore maggiormente non sono forse un correttivo molto forte alle classifiche basate sui punti-tavolo?

[saviox]

si ma proprio per questo principio, ritengo che si debba fare ogni sforzo possibile per non falsarlo più del dovuto.

Il principio è falsato perchè entrano in gioco altre variabili. Quella che per te non ha senso per me lo ha e viceversa. Per questo non puoi affermare che un metodo è migliore di un altro.

Ripeto che premiare le posizioni è la cosa più lontana dal RisiKo! che mi possa venire in mente.

Non si tratta di premiare ma di valutare le varie posizioni al tavolo.

L'eliminazione diretta con la seconda possibilità è invec il torneo con la più alta scalabilità che si possa fare

Ma non è equo perchè metti sullo stesso piano chi ha giocato e vinto una partita con chi ha avuto bisogno di due gare per qualificarsi.

Non si può rinunciare TOTALMENTE al principio del gioco a cui stiamo giocando stilando delle classifiche senza senso.

Senza senso lo saranno per te. Per me un senso ce l'hanno eccome.

Bisogna trovare un metodo migliore, e secondo me il contare i punti e dare un bonus di 50 punti è NETTAMENTE migliore rispetto al premiare posizioni in classifica che poco significano nelle dinamiche del gioco, non è perfetto ma migliore.

APPUNTO: SECONDO TE. SECONDO ME, NO.

Il punteggio ELO è un opzione che non si concilia affatto con i punteggi ottuneti in base alle posizioni, perché quei punti non indicano nessun parametro del gioco, NESSUNO.

Mi riferivo all'Elo applicato a seconda delle posizioni al tavolo.

Esiste un Regolamento Tornei Ufficiale e secondo questo documento il club può adottare diverse soluzioni, non siamo completamente liberi, dobbiamo attenerci al documento. (per essere pignolissimi néh )

Con l'RTU ci vado a nozze:

Esistono diverse formule, tutte egualmente valide, per determinare il risultato finale del Torneo.

"vi sono altri metodi che prevedono, ad esempio, di considerare ogni partita come un fatto isolato dagli altri e mutare i punti-tavolo in punti-classifica seguendo criteri di diverso tipo. Gli organizzatori sono liberi di scegliere il metodo che ritengono più opportuno, purché il metodo adottato sia debitamente comunicato prima dell’inizio del Torneo stesso, all’interno del Regolamento da far sottoscrivere per accettazione e che tale metodo sia ispirato a quei criteri di equità e sportività ai quali più volte abbiamo fatto riferimento."

[Gabbry]

Certo che si, i punti tavolo determinano la vittoria del giocatore, ma non sempre sono la base per stilare le classifiche.

Fino ad oggi nei tornei si usano i punti-tavolo per determinare non solo la vittoria, ma le posizioni in classifica.

Questo meccanismo sarebbe un controsenso nel momento in cui si decidesse di non assegnare più punti ai piazzati.

Accettando l'idea di premiare solo il vincitore perchè il secondo e il terzo possono trovarsi un punteggio determinato dall'andamento della partita... per lo stesso motivo non si potrebbe accettare una classifica stilata su diversità anche minime di punteggio determinate sempre dall'andamento di partite che per giunta sono tutte diverse tra di loro.

d'accordo su tutto!

Se è vero che deve contare solo il vincitore sulla base di quale criterio posso valutare un tavolo più importante di un altro?

Per conto mio i 43 punti di Chaka che ha vinto contro Bellemi padre valevano almeno quanto i 38 di D'ancona e Schiavon.

Se togli i punti ai piazzati, non puoi più paragonare le vittorie con i punti-tavolo, ma occorre valutare anche contro chi queste vittorie sono state ottenute.

L'unica diversificazione giusta al tavolo è il bonus al risiko.
In chall si fà anche un'altra diversificazione che è quella di una vittoria netta. Se fai 70 punti tavolo e il secondo ne fà 35, non ti danno 70 punti in classifica... ti danno un punteggio fisso per la vittoria più un bonus per il distacco.

Certo che se fai 70 contro i 60 del secondo, non hai nessun bonus perchè la partita era ad alto punteggio.

D'accordo a metà...

è di fatto impossibile stabilire se una partita sia stata più facile o più difficile in base ai punti finali. uno dovrebbe averla vista tutta da esterno conoscendo tutti gli obiettivi e sapendo anche giocare a RisiKo! per poterla valutare!

Ad ogni modo vedo che le cose stanno già cambiando, e i 50 punti bonus vittoria che state adottando oltre a premiare il vincitore maggiormente non sono forse un correttivo molto forte alle classifiche basate sui punti tavolo?

si è un bel correttivo, infatti è per questa ragione che reputo il sistema di conteggio dei punti più bonus di 50 al vincitore molto migliore rispetto al considerare le posizioni al tavolo.

[Gabbry]

Il principio è falsato perchè entrano in gioco altre variabili. Quella che per te non ha senso per me lo ha e viceversa. Per questo non puoi affermare che un metodo è migliore di un altro.



Non si tratta di premiare ma di valutare le varie posizioni al tavolo.




Ma non è equo perchè metti sullo stesso piano chi ha giocato e vinto una partita con chi ha avuto bisogno di due gare per qualificarsi.




Senza senso lo saranno per te. Per me un senso ce l'hanno eccome.



APPUNTO: SECONDO TE. SECONDO ME, NO.

tutto sto post per dire secondo te?

certo che sono opinioni mie personali, non credo di avere la verità assoluta e rispetto le idee di tutti, ma cerco di affermare le mie secondo una logica. siamo qui per discutere costruttivamente

Mi riferivo all'Elo applicato a seconda delle posizioni al tavolo.

appunto, anche io.

Se per me non è RisiKo! considerare le posizioni al tavolo, applicare le modalità ELO a quel metodo è un assurdo.

Con l'RTU ci vado a nozze:

Esistono diverse formule, tutte egualmente valide, per determinare il risultato finale del Torneo.

"vi sono altri metodi che prevedono, ad esempio, di considerare ogni partita come un fatto isolato dagli altri e mutare i punti-tavolo in punti-classifica seguendo criteri di diverso tipo. Gli organizzatori sono liberi di scegliere il metodo che ritengono più opportuno, purché il metodo adottato sia debitamente comunicato prima dell’inizio del Torneo stesso, all’interno del Regolamento da far sottoscrivere per accettazione e che tale metodo sia ispirato a quei criteri di equità e sportività ai quali più volte abbiamo fatto riferimento."

Vedi che è come ho detto io

[kgraff]

è di fatto impossibile stabilire se una partita sia stata più facile o più difficile in base ai punti finali. uno dovrebbe averla vista tutta da esterno conoscendo tutti gli obiettivi e sapendo anche giocare a RisiKo! per poterla valutare!

Guarda che saviox forse ti ha dato la risposta senza saperlo.
ELO valuta i giocatori in base ai risultati acquisiti durante il torneo e se ci fosse una classifica nazionale, lo farebbe partendo da quella.

Per cui si stabilisce un principio già presente in chall.. quello che una partita vale a seconda dei giocatori che vi partecipano.
Tu capisci che vincere una partita contro Arena vale di più che vincerne una contro di me

Giustamente per fare questo serve un numero minimo di partite che saviox ha stabilito in 5 più le finali.

Altrimenti con la classifica nazionale ne basterebbero anche di meno, ma la classifica non c'è.

[Gabbry]

Non si tratta di premiare ma di valutare le varie posizioni al tavolo.

dare punti = premiare

Ma non è equo perchè metti sullo stesso piano chi ha giocato e vinto una partita con chi ha avuto bisogno di due gare per qualificarsi.

in una classifica tutti i giocatori hanno giocato lo stesso numero di partite?

è MOLTO più equo il metodo dell'eliminazione diretta semmai! mica è un handicap vincere alla prima.

Se in un tonrneo di 4 partite con lo scarto della terza ci sono 10 giocatori che ne giocano 4 ed altri 10 ne giocano 3 ed altri 10 ne giocano 2, dimmi dove starebbe l'equità di una classifica (qualsiasi metodo si utilizzi)?

non mi sembra un'osservazione pertinente quindi quella che hai sollevato

[degio ag]

Ipotesi da scartare a priori perché legata a doppia mandata al numero di partecipanti. ha poco senso giocare 8 partite da 5 giocatori quando si può giocare 10 partite da 4.

Un limite dell'eliminazione diretta è rappresentato proprio dal fatto che hai il vincolo di arrivare esattamente a 16 semifinalisti.

e comunque il nocciolo della questione è un altro: premiare, anzi considerare, le posizioni di un giocatore alla fine della partita non è RisiKo!

Nel momento in cui non puoi selezionare 16 vincitori di tavolo ti devi affidare ad una classifica, e quindi entrano in gioco abitudini e preferenze personali.
Da una parte avrai coloro che preferiscono guardare il piazzamento al tavolo (un secondo posto è sempre meglio di un terzo posto) e dall'altra chi invece gardisce i punti-tavolo fatti (meglio un quarto posto con 25 punti che un secondo posto con 20 punti di un altro tavolo).
Fortunatamente ogni Club può scegliere quale delle due vie seguire (in base alle preferenze dei propri giocatori) e quindi si riesce ad accontentare tutti

Si dovrebbero elaborare classifiche più simili alla challenge eventualmente.
Sto pensando di organizzare una challenge interna al club da qui alla fine dell'anno per vedere cosa viene fuori.

Il meccanismo della Challenge usato live mi lascia alcuni dubbi:
- non posso scegliermi gli avversari: ovvero l'elemento portante su cui si basa tale classifica. In un torneo live la composizione dei tavoli invece è sempre specificata nel regolamento, quindi nessuno può rifiutarsi di giocare contro i suoi avversari designati dal sorteggio o dallo schema previsto in base alla posizione di classifica
- chi è in testa potrebbe avere vantaggio nel non giocare (non mette in palio i suoi punti-vittoria e non rischia il malus di un' eliminazione)
- in caso di situazione compromessa (non possono più vincere) i giocatori in testa alla classifica potrebbero avere interesse a scegliere il giocatore a cui far vincere la partita (naturalmente quello al tavolo messo peggio in classifica)
- non ho garanzia di avere solo tavoli da 4 giocatori

[Gabbry]

Guarda che saviox forse ti ha dato la risposta senza saperlo.
ELO valuta i giocatori in base ai risultati acquisiti durante il torneo e se ci fosse una classifica nazionale, lo farebbe partendo da quella.

Per cui si stabilisce un principio già presente in chall.. quello che una partita vale a seconda dei giocatori che vi partecipano.
Tu capisci che vincere una partita contro Arena vale di più che vincerne una contro di me

Giustamente per fare questo serve un numero minimo di partite che saviox ha stabilito in 5 più le finali.

Altrimenti con la classifica nazionale ne basterebbero anche di meno, ma la classifica non c'è.

tu confondi, ELO stabilisce i punti torneo, io stavo parlando della valutazione di una singola partita in base ai punti tavolo.

Sull'adozione di una ranking tipo challenge sono d'accordissimo.

sull'eventuale bonus di punti da dare al giocatore che ha fatto più del 50% dei punti avversari un po' meno.

forse adesso mi sono spiegato un po' meglio

[kgraff]

Il meccanismo della Challenge usato live mi lascia alcuni dubbi:
- non posso scegliermi gli avversari: ovvero l'elemento portante su cui si basa tale classifica.

Secondo me il meccanismo chall non può essere traslato di sana pianta nel live perchè è nato sull'online. Ad esempio la scelta degli avversari è dovuta ad esigenze pratiche, per far si che non sia necessaria un'organizzazione e tutto avvenga automaticamente.

Ci sono alcuni principi che invece stanno pian piano prendendo piede nei club, come il premiare sempre di più il vincitore di un tavolo.
Altro principio è assegnare ad ogni partita una posta diversa in base al valore dei giocatori che compongono il tavolo.

[Gabbry]

Un limite dell'eliminazione diretta è rappresentato proprio dal fatto che hai il vincolo di arrivare esattamente a 16 semifinalisti.

16*4=64 giocatori

quante selezioni sono arrivate a più giocatori quest'anno?

Nel momento in cui non puoi selezionare 16 vincitori di tavolo ti devi affidare ad una classifica, e quindi entrano in gioco abitudini e preferenze personali.
Da una parte avrai coloro che preferiscono guardare il piazzamento al tavolo (un secondo posto è sempre meglio di un terzo posto) e dall'altra chi invece gardisce i punti-tavolo fatti (meglio un quarto posto con 25 punti che un secondo posto con 20 punti di un altro tavolo).
Fortunatamente ogni Club può scegliere quale delle due vie seguire (in base alle preferenze dei propri giocatori) e quindi si riesce ad accontentare tutti

Il problema che "sollevo" riguarda al piazzamento è che tale principio imbruttisce le partite di RisiKo! perché pensare che arrivare secondo sia meglio che provare a vincere è il pensiero che affiora nella testa di tutti i giocatori quando si gioca con tale metodo, e poi sinceramente non credo che sia importante in una partita di RisiKo! la posizione di arrivo dei giocatori, in quanto l'obiettivo da raggiungere è la vittoria.
Non è perfetto neanche il metodo di contare i punti, ma con il bonus portato a 50 punti è a mio avviso più "giusto" nei confronti dell'etica stessa del gioco.

Il meccanismo della Challenge usato live mi lascia alcuni dubbi:
- non posso scegliermi gli avversari: ovvero l'elemento portante su cui si basa tale classifica. In un torneo live la composizione dei tavoli invece è sempre specificata nel regolamento, quindi nessuno può rifiutarsi di giocare contro i suoi avversari designati dal sorteggio o dallo schema previsto in base alla posizione di classifica

Prima giornata ad estrazione e seguenti accoppiamenti mirati 1°-ultimo 2°-penultimo e così via a formare tavoli in base al numero dei partecipanti.

- chi è in testa potrebbe avere vantaggio nel non giocare (non mette in palio i suoi punti-vittoria e non rischia il malus di un' eliminazione)

se non giochi non prendi punti, gli altri possono sopravanzarti.

- in caso di situazione compromessa (non possono più vincere) i giocatori in testa alla classifica potrebbero avere interesse a scegliere il giocatore a cui far vincere la partita (naturalmente quello al tavolo messo peggio in classifica)

succede con qualsiasi classifica questo, non è un problema solo di challenge.

- non ho garanzia di avere solo tavoli da 4 giocatori

gli ultimi 3 arrivati sono una specie di jolly, se non si arriva ad un multiplo di 4 non giocano (ed imparano ad arrivare prima al club ).