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Discussione: eccesso di cartina
  1. #101
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    Re: eccesso di cartina

    Il gioco della carta non e' una strategia, ma una tattica, in quanto non si fanno conquiste definitive, ma sostanzialmente si attende di vedere gli sviluppi e nel contempo si acquisiscono carte e si risparmiano secondi (in digital e challenge).

    Se sia corretto o non corretto fare il gioco della carta dipende esclusivamente dalle conseguenze. Se si vince la partita grazie a questo e' stato corretto farlo, se la si perde per colpa di questo e' stato scorretto farlo.

    Quali siano le partite belle e quali brutte e' opinabile e non si puo' certamente stabilire a priori. Ci sono belle partite in cui si utilizza il gioco della carta e belle partite in cui non si utilizza.

    Per mia esperienza, le partite di discreto livello, tendono ad ingessarsi se non si utilizza il gioco della carta, in quanto tutti piazzano. Per mia esperienza ritengo che normalmente ci si diverta di piu' facendo il gioco della carta, che non il contrario. Ma si tratta ovviamente di opinione soggettiva, peraltro condivisa da molti.

    Accumulare carte, attualmente e' del tutto lecito, lo faccio pure io quando ritengo ve ne sia necessita', ma posso anche cambiare un tris immediatamente. Dipende. Mi piace la liberta' di poter scegliere.

    Pure io trovo assurdo accumulare carte per poi non sapere cosa farsene. Ma qui il problema non e' nel gioco della carta, ma in chi lo esegue senza sapere perche' lo fa. Limitare l'accumulo di carte non rendera' piu' abili i giocatori (anzi, semmai il contrario).

    Comunque sulla limitazione delle carte ci sono "pro" e "contro", come e' gia' stato detto da chi mi ha preceduto nella considerazione.

    Vediamo un "contro". Quando il controllo di un "tipo di gioco" e del potenziale pericolo delle armate derivanti e' deputato al regolamento e non ai giocatori, non si da' stimolo a questi per evolvere. Semplicemente gli si prepara una regola che gli elimini il problema. Ma il problema non e' nell'accumulo di carte, ma in chi non lo sa gestire.
    Puo' pure essere interessante giocare una partita in cui tutti hanno 20 carte.

    Il punto e' che lasciare liberta' consente di giocare tutte le partite, ridurre la liberta' preclude per sempre le emozioni derivanti da scelte "estreme".

    Insomma, le limitazioni di regolamento portano sempre un gicoo piu' piatto, e partite piu' simili le une alle altre. Tra l'altro ridurre il numero massimo di carte che si possono possedere contemporaneamente aumentera' il ricorso a questa tattica, anziche' diminuirlo. Questo perche' se ho ad esempio 20 carte e gli altri ne hanno poche, posso decidere di aspettare senza fare ulteriormente carta, ma se ne posso avere al massimo 7 allora il mio vantaggio non e' grande, gioco un tris e continuo a fare carta. L'effetto positivo e' che questo movimentera' il gioco.


    La limitazione di armate e' utile per i giocatori in difficolta'. Pero' io ho visto attaccare un giocatore a 129 carri, con 12 a turno di rinforzo, da chi lo precedeva di turno. Forse e' necessario spiegare perche' sia un errore.

    Non attaccandolo avrebbe preso una sola armata di rinforzo. Attaccandolo, oltre a perdere armate, si da' la possibilita' al giocatore in vantaggio di riprendere tutte quelle che ha perso (almeno fino a 12). Inoltre attaccandolo invece che difenderci perdiamo piu' carri.

    Naturalmente puo' convenire attaccare il giocatore a 129 armate se gli si toglie un territorio o un numero consistente di armate, ma qualche attacco solo per indebolirlo non fa che aumentare il suo vantaggio.

    Questo per dire che piu' delle limitazioni regolamentari, sarebbe vantaggioso uno studio approfondito del gioco.

    -------------------

    E' difficile vietare il gioco della carta da regolamento. E' facile, e lecito (l'obiettivo e' vincere la partita, non stabilire protocolli d'intesa a priori) trovare modi per aggirare eventuali norme in tal senso.

    E comunque non si puo' fare senza introdurre anche altre norme estreme, altrimenti le partite si ingessano. Pensate di divertirvi con 3 carri di rinforzo, senza poter fare il gioco della carta, avendo quindi scarsissimi tris?
    Forse ci si puo' pure divertire attaccando molto comunque. Il problema e' che cosi' facendo vince chi era ben posizionato all'inizio, perche' e' troppo dispendioso "spostarsi" verso l'obiettivo per chi lo deve fare senza poter utilizzar euno strumento importante come il gioco della carta.

    ---------------

    Io butto li' di nuovo una idea che non sono mai riuscito a testare, che limiterebbe, penso, il gioco della carta, senza eliminarlo.

    E' una soluzione estrema, ovviamente, perche' per limitare il ricorso alla tattica piu' importante del Risiko occorre qualcosa di estremamente drastico.


    L'idea e' semplice. Si tratta di stabilire un numero massimo di territori su cui si possono avere piu' di X carri in ogni turno. X e' da valutare, potrebbe essere 4. Il numero massimo di territori pure e' da vlautare, potrebbe essere 4.
    Quindi si avrebbe, a dogni turno, una mappa in cui ogni giocatore ha al massimo 4 territori con piu' di 4 carri, e tutti gli altri hanno 4 carri o meno. Gli attacchi sarebbero facili in breve tempo. Certamente l'idea porta moltissimi svantaggi, stravolgerebbe il gioco, ma limiterebbe probabilmente il gioco della carta.

    ----------------------

    Altra possibilita' e' nel limitare il numero di carte. La direzione di risikopedia (almeno mi pare sia stato lui a proporre il limite del mazzo) e' interessante. Si potrebbe Stabilire un numero massimo di carte che si possono ottenere in partita, ma le limiterei a 25, anziche' a 42. Esaurite le 25 carte, si dovrebbe attendere che qualcuno giochi un tris, solamente dopo se ne potrebbero avere nuovamente (le 3 giocate).

    Questo produrrebbe una "corsa" alle carte ad inizio partite, ed anche una corsa all'accumulo (perche' poi non se ne potrebbero ottenere piu' finche' non si giocano tris). Poi si giocherebbe parecchio senza fare carta probabilmente.

    E' da valutare.

    -----------

    Comunque rimango dell'idea che e' meglio vincere la resistenza al gioco della carta, che nasconde la resistenza a cooperare in una partita di Risiko. Si tratta di una erronea interpretazione dello spirito del gioco. E' evidente che bisogna rapportarsi "morbidamente" con gli avversari, perche' se tutti e 3 (o tutti 2, o tutti e 4 o tutti e 5) decidessero di giocare esclusivamente contro di noi la vittoria sarebbe pressoche' impossibile.
    Chi non vuole il gioco della carta nel Risiko, non vuole alcuna alleanza e alcun tradimento. Cosi' facendo il Risiko si trasformerebbe in poco piu' di un gioco di dadi. Parte del suo fascino e' invece la possibilita' di allearsi e di tradire le alleanze . ma ci sono ancora ci sono giocatori che vedendo due che fanno il gioco della carta li considerano "insieme" per tutta la partita facendo venir fuori un gioco "miope", in cui quello piu' scontento alla fine e' proprio chi ha avuto questa assurda visione di una temporanea alleanza (che non e' nemmeno una alleanza in effetti, o perlomeno non e' dichiarata formalmente, e' un "fare armate insieme").

    Concludendo, se limitare il numero di carte serve ad andare incontro a chi ritiene il Risiko un gioco in cui non ci si debba mai rapportare morbidamente con gli avversari, l'unico risultato sara' quello di impoverire moltissimo il Risiko.

    Se limitare il numero di carte serve a dare un "supporto" a chi non sa guardarsi dagli avversari che accumulano carte, non si stimolano questi giocatori a fare uno studio approfondito del gioco.

    Limitare il numero di carte preclude le tattiche relative all'accumulo di carte. Il gioco diventa piu' piatto e meno tecnico. Pero' diventa piu' simile al Risk. Con la differenza che sara' piu' dura contrastare chi e' in vantaggio.

    Il punto e' che nonsi deve lasciar andare in vantaggio chi fa molte carte, occorre cominciare a contrastarlo prima che giochi i tris. E questo risolve il problema. Se invece per impedire che qualcuno vada in vantaggio con i tris utilizziamo uma regola, otteniamo un grosso problema. Quando qualcuno va in vantaggio (anche senza poter accumulare tris, sapete bene che succede, spesso proprio all'inizio per disposizione favorevole) come lo si fa a contrastare adeguatamente senza poter giocare piu' tris. Con un limite di 7 carte non e' detto che si abbiano 2 tris, se ne puo' avere anche uno soltanto. Nel Risiko il difensore e' molto avvantaggiato, non e' detto che un tris basti. E non tutte le disposizioni della mappa sono congeniali ad attacchi da parte di tutti.


    Redstar
    Giudicare preclude la possibilità di conoscere.
    "La mia libertà finisce dove comincia la vostra." - Martin Luther King

    Non abbandonerò alcuna partita, per alcun motivo, nemmeno subito dopo lo start. Questa comunicazione è da considerarsi sostitutiva di una analoga comunicazione pre-partita.

    http://forum.egcommunity.it/showthre...06#post1124806
    Quando diamo un giudizio assoluto (non limitato ad un fatto) su una persona, stiamo in realtà esprimendo il giudizio che abbiamo di noi stessi.
  2. #102
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    Re: eccesso di cartina

    Scusate, riscrivo l'ultima parte.

    Limitare il numero di carte preclude le tattiche relative all'accumulo di carte. Il gioco diventa piu' piatto e meno tecnico. Pero' diventa piu' simile al Risk. Con la differenza che sara' piu' dura contrastare chi e' in vantaggio, in quanto nel Risiko il difensore e' molto avvantaggiato.

    Il punto e' che non si deve lasciar andare in vantaggio chi fa molte carte, occorre cominciare a contrastarlo prima che giochi i tris. E questo risolve il problema. Se invece per impedire che qualcuno vada in vantaggio con i tris utilizziamo una regola, otteniamo un grosso problema. Quando qualcuno va in vantaggio (anche senza poter accumulare tris, sapete bene che succede, spesso proprio all'inizio per disposizione favorevole) come lo si fa a contrastare adeguatamente senza poter giocare piu' di un tris? Con un limite di 7 carte non e' detto che si abbiano 2 tris, se ne puo' avere anche uno soltanto. Nel Risiko il difensore, mi ripeto, e' molto avvantaggiato, non e' detto che un tris basti. E non tutte le disposizioni della mappa sono congeniali ad attacchi da parte di tutti.

    Ho letto la proposta del limite a 8 carte. Va sicuramente meglio per contrastare. Ma va meglio anche per accumulare carte ed andare in vantaggio. Il punto e' sempre lo stesso. Se sappiamo giocare non abbiamo bisogno di una regola limitante. Se non sappiamo giocare la regola limitante ci aiuta a non far andare qualcuno in vantaggio, ma se qualcuno ci va comunque impedisce poi a tutti di contrastarlo adeguatamente.


    Redstar
  3. #103
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    Re: eccesso di cartina

    Quote wolf62 ha scritto:
    avendo in un post precedente, detto di essere d'accordo l'eventuale limite a 7 carte ,correggo leggermente essendomi sorto un dubbio che spero Spartac voglia chiarire.
    Il limite a 7 non da la matematica certezza di fare 2 tris e quindi di giocarli.Cosa che in alcune partite si rende necessaria non tanto per conquistare un particolare territorio(che pure è importante nel caso di"Ucraina-Ontario-MO-Cina etc. sempre ben difesi.,ma nel tentare di togliere un continente a chi lo possiede e quindi riequilibrare la partita.
    A volte non bastano nemmeno 2 tris se ci si è organizzati tardi con la cartina.
    Quindi,la mia domanda a Spartac è:

    "non sarebbe oppurtuno preservare la possibilita' di conseguire matematicamente 2 tris?In questo caso le carte dovrebbero essere quante 8?
    se non sbaglio con 7 carte hai sicuramente 3 tris.
  4. #104
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    Lo spirito del gioco

    Il Risiko e' un "gioco per la conquista del mondo".

    Lo spirito del gioco e' vincere.

    Mi rapporto morbidamente con gli avversari perche' mi aiuta a vincere. Molti confondono questo con "inciuci". Ma lo spirito, almeno il mio, e' ben diverso, ed e' molto piu' aggressivo dei cosiddetti "anticartinari".

    Io apro carta ad un avversario con in mente "ti do' il biscottino e ci facciamo un po' di carri insieme, poi appena potro' cerchero' di fregarti, ben consapevole che anche tu cercherai di fare lo stesso".


    Redstar
  5. #105
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    Re: eccesso di cartina

    Quote massituo ha scritto:
    se non sbaglio con 7 carte hai sicuramente 3 tris.
    No, con 8. Fai pure le prove

    Un tris si ha con certezza ogni 5 carte. Se togli un tris da otto carte ne rimangono appunto 5, e hai un altro tris. Se togli un tris da 7 carte ti rimandono 4 carte, e non c'e' la certezza di avere un tris.

    Pero' con 7 carte hai piu' probabilita' di avere due tris rispetto ad avere un tris con 4 carte, perche' puoi fare una scelta di combinazioni su piu' carte.
  6. #106
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    Re: eccesso di cartina

    Quote paperinikredstar ha scritto:
    No, con 8. Fai pure le prove

    Un tris si ha con certezza ogni 5 carte. Se togli un tris da otto carte ne rimangono appunto 5, e hai un altro tris. Se togli un tris da 7 carte ti rimandono 4 carte, e non c'e' la certezza di avere un tris.
    Giusto
  7. #107
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    Re: eccesso di cartina

    Quote massituo ha scritto:
    se non sbaglio con 7 carte hai sicuramente 3 tris.

    è ipossibile fare 3 tris con 7 carte


    con 7 carte fai sicuro 2 tris

    questo e un argomento molto complicato ma io mi chiedo a chi fa 10 o 20 carte il senso del gioco dove sta come si fa a divertirsi ??

    magari poi finire la partita e avere tutte queste carte inutilizzate??

    una cosa e certa parlo per gli accreditati ,certo che si sta perdendo il vero spirito del giuoco del risiko.

    spero che spartaco trovi una soluzione anche se la soluzione dovremo prenderla noi in gioco, non far fare tutte queste cartine e giocare al risiko.

    UNKASS gianni carbone モヒカン族の最後
  8. #108
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    Re: eccesso di cartina

    Forse si potrebbe limitare il numero di carte in modo variabile. Il limite massimo dovrebbe essere inversamente proporzionale al numero di carri di rinforzo.

    In soldoni... se ho 3 carri di rinforzo posso avere 20 carte, se ho 12 carri di rinforzo ne posso avere al massimo 5.


    Redstar
  9. #109
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    Re: eccesso di cartina

    Quote unkass ha scritto:
    è ipossibile fare 3 tris con 7 carte


    con 7 carte fai sicuro 2 tris

    questo e un argomento molto complicato ma io mi chiedo a chi fa 10 o 20 carte il senso del gioco dove sta come si fa a divertirsi ??

    magari poi finire la partita e avere tutte queste carte inutilizzate??

    una cosa e certa parlo per gli accreditati ,certo che si sta perdendo il vero spirito del giuoco del risiko.

    spero che spartaco trovi una soluzione anche se la soluzione dovremo prenderla noi in gioco, non far fare tutte queste cartine e giocare al risiko.

    Le carte fanno parte del gioco, non ci sono solamente i dadi e gli attacchi.
    Ha senso eccome accumulare carte, ed e' divertente perche' poi puoi fare attacchi strategici con discrete garanzie di successo. Inoltre c'e' una sottile suspence tra te e gli avversari su come, dove e soprattutto quando giochi i tris.

    Riguardo alle 7 carte e ai tris...

    esempio di 7 carte con un solo tris: 5 cavalli, 2 cannoni.


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  10. #110
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    Re: eccesso di cartina

    Quote paperinikredstar ha scritto:
    Le carte fanno parte del gioco, non ci sono solamente i dadi e gli attacchi.
    Ha senso eccome accumulare carte, ed e' divertente perche' poi puoi fare attacchi strategici con discrete garanzie di successo. Inoltre c'e' una sottile suspence tra te e gli avversari su come, dove e soprattutto quando giochi i tris.

    Riguardo alle 7 carte e ai tris...

    esempio di 7 carte con un solo tris: 5 cavalli, 2 cannoni.


    Redstar
    il tuo esempio ci sta anche se e molto raro delle 7 carte fare solo un tris

    e un mio parere giochiamo alla pari visto che c'è un limite di armate perchè no un limite alle carte

    ci sono giocatori che le sfruttano nel modo migliore come dici tu e sono daccordo .. ma se non erro ultimamente non e cosi

    secondo me si fa in modo che ci siano anche meno combine

    e molti altri lo scaricano in posti sensa senzo ma questo e un altro discorso

    alla fine ritorniamo sul senso del gioko che ripeto secondo me solo una mia opinione si sta perdendo un po


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