REGOLE EXPERT +

[scratch]

Nell'ultima partita dcon i miei amici, abbiamo riesumato una vecchia proposta in aggiunta alle regole Expert: l'assegnazione dei punti di maggioranza anche in caso di parità con un'altro giocatore. In sintesi:
- una maggioranza assoluta assegna 2 punti (anziché 1 solo)
- una maggioranza in parità con un'altro giocatore assegna 1 punto
- in caso maggioranza in parità tra 3 o più giocatori non assegna nulla.

Vi assicuro che la partità è ancora più bella ed avvincente delle regole Expert (già migliori di quelle originali).

Ci sono 2 punti fondamentali:

1. Il punteggio finale può essere aumentato, perché aumentano i punti assegnati.
2. Le strategie di attesa (difensive) vengono penalizzate e quindi il gioco diventa più movimentato ed interessante.

In aggiunta si complicano ulteriormente le possibilità strategiche, prima fra tutte l'accanimento contro il più alto in punteggio: classicamente, come è ovvio che sia, si tende ad indebolire chi è in una posizione di dominanza (per punti e/o per posizione). Con la nuova regola questo aspetto ha implicazioni più complesse: infatti indebolendo un avversario si accresce inevitabilmente la posizione degli altri (che magari sono proprio dopo di te nel turno di gioco).


Mi piacerebbe avere vostri commenti.

Ciao a tutti.

[ANTFER]

Al do là della bontà o meno di queste nuove regole di assegnazione dei punti, sarebbe interessante capire se sono state adottate o meno per l'imminente torneo. A me pare di capire di no e che quindi continuano a valere le regole classiche per i punti.

[spartac]

Al do là della bontà o meno di queste nuove regole di assegnazione dei punti, sarebbe interessante capire se sono state adottate o meno per l'imminente torneo. A me pare di capire di no e che quindi continuano a valere le regole classiche per i punti.

Ci stiamo ragionando.

L'applicazione del metodo alternativo di assegnazione dei punti (metodo che ho utilizzato, per esempio, nel gioco Magnifico, con risultati decisamente interessanti), può essere utile per rendere più rapide le partite, aspetto non trascurabile quando si gioca un torneo che ha dei limiti di tempo fisiologici.

Vi farò sapere.

[Galador]

La cosa , pur bella stilisticamente, non funziona in maniera soddisfacente in quanto ha dei grossi problemi di vantaggio di mano .

Vi propongo un breve estratto dell' analisi tecnica relativa ai playtest (non semplici situazioni teoriche, ma partite di prova effettivamente giocate e valutate da giocatori esperti):

VALUTAZIONE DELLE MAGGIORANZE RELATIVE
La regola ci dava grandi speranze anche per la possibilità di integrarla facilmente nel paniere “expert” :bastava escludere i CDP dal sistema delle maggioranze e raddoppiare i punti relativi (2 pt per ogni CDP).

Purtroppo si è evidenziato sin da subito un forte vantaggio di mano a favore dei primi a giocare : infatti chi è primo nel giro ha sempre la possibilità di spostare una situazione di pareggio a suo favore.
Es. giocatori A,B,C,D,E(neutrali)
1°turno) A e B conquistano 1 territorio rispettivamente a C eD, C non riesce a conquistare per un tiro sfortunato, D scende in mare
2°) A prende 1 punto per la maggioranza di territori condivisa con B e attacca con successo un territorio di B privandolo del meritato punto maggioranza, B può riprendere da A il suo territorio ripristinando la parità, ma nel complesso ha perso un punto,
o meglio è stato A che solo per un vantaggio di mano ha guadagnato un punto, in quanto col vecchio sistema questa cosa non sarebbe successa in quanto non sarebbero stati assegnati punti per i territori

Approfondendo la cosa abbiamo realizzato che questa regola in realtà premia il primo ad ottenere la maggioranza assoluta per quanto riguarda ogni ambito sottoposto al sistema di tali maggioranze.La cosa purtroppo si ripercuote a cascata sull’ ultimo che difficilmente sarà il primo a realizzare una maggioranza assoluta, dato che tutti giocano prima di lui.
Il vantaggio di mano scala di posizione in caso di attacco sfortunato o in caso di “alleanza” di due giocatori ai danni di uno, tuttavia è comunque l’ ultimo di mano che nel giro di una partita accumula uno svantaggio immeritato che va dai 4 agli 8 punti (dal10 al 20% del totale),mentre gli altri ne risentono progressivamente di meno.

Ci siamo chiesti anche come mai la cosa funzionasse meglio in MAGNIFICO e è risultato che :
-La componente “costruttiva “ in Magnifico è maggiore di quella “distruttiva”, ovvero se sono io a dover aggiungere a ciò che ho di mio per arrivare ad una parità, allora mi merito effettivamente un riconoscimento, mentre se sia io (vantaggio di mano) che un avversario mio estemporaneo alleato (effetto kingmaker) possiamo togliere la parità ad un altro giocatore allora la cosa è più problematica.
-In magnifico il maggior nr di parità possibili maschera il problema sul nr più ridotto di parità distruttibili, al contrario tutte le parità di SPQRisiko sono “distruttibili” con spesso molta facilità.
-Se un avversario costruisce , l’ effetto è limitato a se stesso, se distrugge il vantaggio può essere regalato (ingiustamente) ad una terza persona anche non alleata.

[TheRuler]

Salve a tutti e complimenti per gli sforzi ed il tempo che dedicate a questo piccolo gioiello.
Volevo sapere se fosse prevista la stesura di un nuovo manuale aggiornato scaricabile in pdf.

Spartac, se si, è possibile avere qualche anticipazione?
Faccio altre domande visto che è troppo che sono a secco di informazioni e curiosità (chiedo perdono in anticipo scusandomi per l'OT):
Come si struttura la giornata di un direttore creativo?
Quanto tempo viene dedicato al playtest ed alla elaborazione di varianti al gioco base?
Ti capita di voler ripensare meccaniche di giochi (non parlo più in specifico di SPQRisiko, ma in generale) già editi?


Grazie!

[spartac]

Salve a tutti e complimenti per gli sforzi ed il tempo che dedicate a questo piccolo gioiello.
Volevo sapere se fosse prevista la stesura di un nuovo manuale aggiornato scaricabile in pdf.

Per il momento stiamo valutando lo sviluppo delle regole da torneo, tenendo in considerazione l'esperienza sul campo di chi sta promuovendo questo tipo di iniziativa. Prima di arrivare alla stesura di un regolamento "ufficiale" ci vorrà ancora del tempo, perchè ci sono molte considerazioni da fare.

Come si struttura la giornata di un direttore creativo?
Quanto tempo viene dedicato al playtest ed alla elaborazione di varianti al gioco base?
Ti capita di voler ripensare meccaniche di giochi (non parlo più in specifico di SPQRisiko, ma in generale) già editi?

Rispondo brevemente, poi, se vuoi, puoi rifare la stessa domanda in una sezione più generica in modo da non uscire troppo dal seminato.

Io non faccio propriamente il "direttore creativo", ma il "game designer", o meglio faccio una cosa che si colloca in mezzo. In ogni caso la giornata di chi fa un lavoro altamente creativo è caratterizzata dal fatto che inizi a lavorare nel momento in cui ti svegli e finisci quando ti addormenti. Il processo creativo non ha regole e neppure orari, puoi stare giorni a pensare inutilmente a una cosa e svegliarti una mattina rendendoti conto di aver letteralmente sognato la soluzione. Devi amare profondamente quello che fai, perchè di fatto lavori 24 ore su 24, 7 giorni su 7 e, soprattutto, non puoi proprio fare nulla per evitarlo.

Il tempo dedicato ai playtest può variare enormemente. Ci sono giochi che al primo playtest risultano già perfetti e altri che richiedono molte prove. La cosa divertente è che il tutto non è direttamente collegato alla complessità del gioco come potrebbe pensare un profano.

Progettare un gioco è come scrivere un libro. Non si inventa mai nulla di veramente originale, è un continuo processo di sviluppo e alle volte basta fare una piccola modifica per ottenere qualcosa di radicalmente diverso. Un game designer sa perfettamente che una parte del proprio lavoro è fatta dalla rielaborazione di concetti altrui, così come sa che poi toccherà a lui fare da punto di riferimento per qualcun altro.

[scratch]

Molto interessante questa analisi tecnica, ma c'è qualcosa che non mi torna: sono sicuro che dipenda dalla mia esperienza, molto più limitata della vostra, ma vorrei sottoporvi i miei dubbi:

Es. giocatori A,B,C,D,E(neutrali)
1°turno) A e B conquistano 1 territorio rispettivamente a C eD, C non riesce a conquistare per un tiro sfortunato, D scende in mare
2°) A prende 1 punto per la maggioranza di territori condivisa con B e attacca con successo un territorio di B privandolo del meritato punto maggioranza, B può riprendere da A il suo territorio ripristinando la parità, ma nel complesso ha perso un punto,
o meglio è stato A che solo per un vantaggio di mano ha guadagnato un punto, in quanto col vecchio sistema questa cosa non sarebbe successa in quanto non sarebbero stati assegnati punti per i territori

Questa situazione,

partite di prova effettivamente giocate e valutate da giocatori esperti

per quanto reale, non mi convince...

La forza delle maggioranze relative (MR) credo sia quella che ogni giocatore è ancor più motivato rispetto alle maggioranze assolute (MA), nel limitare l'acquisizione di punti da parte degli avversari per 2 ragioni.

1. Con le MR sono più facili le alleanze, dunque sono meno i giocatori che possono/vogliono attacare gli avversari in posizione di dominio e quindi ognuno è costretto ad impegnarsi personalmente nel riequilibrio delle classifiche di maggioranza, in sintesi si può contare molto meno sulla logica:"mi faccio i fatti miei, tanto qualcuno che si occuperà degli altri ci sarà".

2. Con le MR sono molti di più i punti assegnati e dunque per le medesime ragioni del punto 1 ogni giocare a interessi superiori ad immolarsi personalmente; diversamente gli altri prenderanno un vantaggio consistente.

Quindi mi risulta strano che D rinunci completamente a ristabilire un equilibrio avendo riscontrato l'insuccesso di C... lasciando dei punti almeno ad A e forse anche a B, bho!!
Sbaglio o la strategia di D è poco profiqua? Non sarebbe più logico contenere la posizione dominate di A e B per scendere in mare ad un turno successivo? E se così fosse, ed anche D perdesse, allora non sarebbe più vantaggio di mano ma fortuna: A e B hanno vinto C e D perso.

Non dimentichiamo che il rovesciamento dell'ordine con cui si scielgono i territori ha il suo vantaggio e quindi (almeno in teoria) C e D dovrebbero essersi avvantaggianti nel prepartita, dovrebbero aver giocato per mettere A e B in difficoltà nello scegliere i territori.

Sono certo che alcune logiche indicate sopra sono segno di strategie banali e da principianti... ma sono persuaso nel credere (come già scritto in altri post) che siano diffuse assieme al retaggio del Risiko classico delle strategie attendiste.

Non so come funzionano le partite tra esperti, ma vedo che con il mio gruppo, che cerca sempre di accogliere persone nuove, le regole delle MR portano a partite molto più combattute ed audaci.


Mi permetto di aggiungere un altro punto:
con le MR è possibile aumentare di molto il punteggio finale (più che accorciare i tempi) e quindi il sempre presente vantaggio di mano tende ad essere inferiore.

grazie

[Galador]

Ciao Scratch,
penso che tu abbia mal interpretato il senso della frase :
"partite di prova effettivamente giocate e valutate da giocatori esperti"
che non voleva essere una denigrazione degli altri (meno esperti) a favore di una infallibile elite di esperti,
ma semplicemente indicava il metodo seguito : ovvero specificava che le partite sono state effettivamente giocate e non si è trattato di casi teorici (dei quali a volte si discute sul forum, senza naturalmente voler demonizzare i casi teorici)
e che i giocatori partecipanti non erano novellini ,cosa necessaria perchè non venissero compiuti errori eclatanti che avrebbero potuto sbilanciare le partite mascherando le relative deduzioni .
Nelle partite giocate i casi evidenziati di vantaggio di mano sono stati numerosissimi.Questo non vuol dire che il gioco fosse più brutto, ma solo che il vantaggio di mano esiste e rende questa variante inadatta ad un torneo.

Chiarisco alcuni punti

"SCRATCH ha scritto :
Quindi mi risulta strano che D rinunci completamente a ristabilire un equilibrio avendo riscontrato l'insuccesso di C... lasciando dei punti almeno ad A e forse anche a B, bho!!
Sbaglio o la strategia di D è poco profiqua? Non sarebbe più logico contenere la posizione dominate di A e B per scendere in mare ad un turno successivo? E se così fosse, ed anche D perdesse, allora non sarebbe più vantaggio di mano ma fortuna: A e B hanno vinto C e D perso."

E' evidente che occupando i mari D non ha perso ma ha ottenuto almeno un punto giocandosi la strategia marittima.Se avesse ritardato non avrebbe avuto la stessa efficacia e quindi ha deciso di concedere un vantaggio ad A per ottenerne uno lui stesso.Ha avuto una scelta ed ha deciso di cercare di ottenere punti ad ogni turno con la superiorità sui mari (che avrebbe poi naturalmente dovuto aumentare nel corso della partita).
Se invece fosse stato obbligato all' attacco , la cosa sarebbe stata grave perchè la privazione di una scelta (che i primi avrebbero ivece tranquillamente potuto fare) è comunque indice di uno svantaggio di mano.
In realtà A e D hanno vinto, C è stato sfortunato e ha perso secondo le regole del gioco, B ha perso per uno svantaggio di mano da lui indipendente.

Questa è comunque una discussione costruttiva e apprezzo molto la vostra passione per il gioco e il vostro entusiasmo nello sperimentare e spero che possiate continuare ancora per molto....
...al punto che , se siete almeno in sei o meglio otto amici,per rendere la cosa anche più coinvolgente vi posso passare il nostro "foglio di calcolo" per creare un campionato annuale (basta solo trovarsi e giocare su uno o più tavoli un minimo di una decina di volte in un anno. Si inseriscono i risultati e il sistema si occupa di dare un valore congruo alle partite giocate permettendo anche di comparare giocatori che abbiano giocato un diverso nr di volte).Ci si trova , si inseriscono (1,2,3,4,5) i piazzamenti e la classifica risultante è un ulteriore stimolo alla partecipazione.
(noi siamo già al quarto campionato e ha funzionato bene attirando molti giocatori).

Inoltre sarebbe bello potervi incontrare venerdì 30 Ott a Lucca per il torneo nazionale.

ciao

[scratch]

Ciao Galador,
non preoccuparti, non ho mal interpretato, nessuna polemica, anzi... la mia era una sincera considerazione di stima verso di voi ed una candida ammissione di scarsa esperienza.

Ad ogni modo:
1. Sicuramente farebbe piacere a tanti poter avere quel foglio di calcolo.
2. Spero di poter essere dei vostri a Lucca anche se dubito di essere in grado di competere al torneo....

Tornando alla nostra discussione... mi permetto di farti notare un'imprecisione. D non ha conquistato alcun punto. Deve ancora attendere tutto un giro prima di poter conquistare i propri punti mentre A è sicuro di prenderli.

Condivido che il vantaggio di mano esista, ma in questo caso specifico secondo me è più grave l'errore di D.

Cosa mi dici delle considerazioni sulla lunghezza della partita ed i vantaggi del poter scegliere prima i territori?

grazie

[Galador]

In realtà D è sicuro che A continuerà con la strategia territoriale, ed è molto improbabile che sia B che C sacrifichino entrambi i propri legionari di rinforzo (tre per una nave sono un bel prezzo) per limitarsi a fermarlo senza poter ottenere una preziosa carta.
Così con buona probabilità D farà come minimo un punto, ma probabilmente anche due per la maggioranza assoluta sui mari.Se questo non avvenisse il vantaggio di A diventerebbe enorme.
Quindi concordo che la partita sia movimentata , ma non è propriamente equilibrata.