cartina si - cartina no

[paperinikredstar]

Ok, Franceschiel, siamo d'accordo su cosa sia lecito e cosa no. E non e' difficile, dovremmo essere tutti d'accordo che e' il regolamento che discrimina cio' che e' corretto da cio' che non e' corretto. E dovremmo essere tutti d'accordo che le alleanze pre e fuori partita sono antisportive. E dovremmo essere tutti d'accordo che ogni mossa e/o tattica e/o strategia e/o espediente consentito dal regolamento, e' corretto PER DEFINIZIONE.

Cio' che puo' essere scorretto e' l'uso che si fa di una tattica, se c'e' una "combine" tra due giocatori per esemepio. Ma questo atteggiamento antisportivo viene attuato dalle persone, non dalla tattica, che e' solo uno strumento.

Fatti salvi questi punti possiamo discutere dell'uso della carta. I concetti generali sono semrpe susacettibili di applicazioni particolari e contingenti, tuttavia io uso la carta fondamentalmente nelle seguenti occasioni:

- c'e' un giocatore in vantaggio. Per vantaggio intendo il possesso di un continente, di 12 territori, o anche buon gioco con un potenziale tris in arrivo.

- le situazioni di stallo


Redstar

[spartac]

inviato da: redstar
Poi possiamo divergere sull'uso e su altri discorsi, pero' entrambi riteniamo che sia il regolamento cio' che distingue quello che e' lecito da cio' che non e' lecito

Mi permetto di fare l'avvocato del diavolo perchè ritengo di poter vantare su questo argomento una discreta esperienza lavorativa.

Il discorso della "cartina" è da sempre uno dei più accesi perchè si presta ad interpretazioni anche di tipo regolamentare.

Molti dei sostenitori della tesi che la cartina sia una mossa in qualche modo illecita basano la loro posizione sul fatto che il regolamento considera scorretto qualsiasi tipo di accordo e la cartina, in qualche modo, lo è.

Poichè si tratta di una questione di interpretazione del regolamento, le posizioni sono destinate a non avviciniarsi.

E' compito nostro, in questi casi, prendere una posizione ufficiale che deve essere rispettata da tutti e, come sapete, la nostra posizione è che la cartina non costituisca un accordo volto ad alterare l'esito della partita, ma una tattica di gioco perfettamente lecita ed utilizzabile in qualsiasi momento e da qualsiasi giocatore.

Conseguenza di questo è il fatto che chiunque se ne lamenti, nel corso della partita, commette una violazione dell'articolo 11.6 del regolamento.

[paperinikredstar]

Vorrei fare un'analisi pacata sul gioco della carta, a beneficio, spero, di tutti.

Il gioco della carta e' intimamente legato col Risk prima e col Risiko poi. Il legame col Risiko e' stato per molto tempo piu' profondo di quanto non sia ora, perche' nel Risiko ci sono 3 dadi per la difesa. Poi il legame si e' un po' allentato con l'introduzione della guarnigione minima di 2 armate, ma persiste, ed e' piu' forte di quello con il Risk, dove le armate in difesa sono soltanto 2 e quindi l' "attacco classico" e' agevolato.

Facciamo un esempio planetario reale. Alcune nazioni posseggono le armi di distruzione di massa. Il fatto che non sia una sola nazione a possederle e', o dovrebbe essere, un deterrente a non usarle. Infatti se fossero usate il nemico potrebbe rispondere e ci sarebbe la distruzione di entrambi. Le armi di distruzione di massa sono un deterrente per la guerra e una ragione in piu' per la pace.

L'esempio calza bene col Risiko. Quando la preparazione dei giocatori e' elevata, e' difficile ottenere un vantaggio conquistando una nicchia o un continente, perche' gli altri 3 avversari, che sanno pure giocare bene, cercheranno di impedirlo. In questa modo la conquista anche di un solo territorio diventa molto onerosa, e in buona parte dei casi porta a una perdita consistente, che e' l'inizio della sconfitta. Questo vale anche nel caso la conquista dovesse riuscire, perche' gli altri 3 reagirebbero immediatamente contro il giocatore in vantaggio (sto parlando di 4 bravi giocatori, lo ricordo).
In una tale situazione l'unica soluzione (non troppo rischiosa) e' la pace. E' per questo che si piazza tanto, come molti neofiti spesso (tristemente) rilevano.

La similitudine con la realta' ancora una volta e' calzante. In una situazione in cui l'unica soluzione e' la pace (perche' la guerra porterebbe a sconfitta per tutti) le armi vengono usate solo come "pressione psicologica" per ottenere vantaggi nella guerra economica, per esempio. Per ottenere vantaggi si combatte con altre armi, piu' "subdole".
Cosi' e' nel Risiko. I nostri carri ben piazzati, la difesa piu' vantaggiosa dell' attacco e il concetto che ottenendo piu' territori comunque ci indeboliamo e dobbiamo poi difenderne di piu', tutti queste considerazioni portano alla "pace" (e' improprio parlare di pace, e 'comunque un gioco in cui anche la guerra e' pace, siamo in amicizia. E' solo per rendere il concetto), allo stallo. In una tale situazione la partita "vive di espedienti" per rosicchiare vantaggio. Si possono fare varie cose, ma ce n'e' una che ha costi bassi e benefici alti, perche' discende da alcuni dei principali concetti tattici del Risiko (fondamentalmente attacco 3 contro 3 molto oneroso e difesa dei territori piu' onerosa se aumenta il loro numero): il gioco della carta.

Si fa il gioco della carta perche' in una situazione in cui ogni territorio ha mediamente 5 o piu' carri, e' l'attacco con maggiori garanzie di riuscita in termini di probabilita' e di minor consumo di armate. Anche i piu' contrari al gioco della carta se hanno un territorio da 1 o da 2 non se lo lasciano scappare. Il concetto e' lo stesso, con la differenza che con il gioco della carta:

- il territorio da 2 e' provocato, voluto, e' un espediente per risolvere il problema della "pace forzata".

- si rinuncia alla conquista del territorio (che era gia' impossibile prima di iniziare il gioco della carta), per ottenere solamente una carta, senza pero' subire danni consistenti.


Redstar

[paperinikredstar]

Ehm, ma chi sarebbe il diavolo? Io?
Il tuo messaggio e' per me soddisfacente nelle conclusioni, ma non nelle premesse. Se permetti vado a contestare alcune affermazioni.

inviato da: spartac
Il discorso della "cartina" è da sempre uno dei più accesi perchè si presta ad interpretazioni anche di tipo regolamentare.

Come qualunque altra mossa di gioco...

Molti dei sostenitori della tesi che la cartina sia una mossa in qualche modo illecita basano la loro posizione sul fatto che il regolamento considera scorretto qualsiasi tipo di accordo e la cartina, in qualche modo, lo è.

Innanzitutto si tratta di un accordo non scritto e/o dichiarato, e in quanto tale non ha alcun impegno, ne' obbligo, e si puo' rompere in qualsiasi momento. Quindi, per definizione, il gioco della carta NON e' un accordo.

Ma il punto fondamentale e' che per qualunque altra azione "cooperativa" si possono dire LE STESSE cose che ho scritto e che spesso si dicono sul gioco della carta (sia quelle contro, che quelle pro). Anche attaccare un territorio del piu' forte e' un accordo non scritto con gli altri 2: "guardate che io attacco per tutti, voi fate lo stesso o perlomeno copritemi senza attaccarmi dove mi indebolisco". Anche piazzare attorno ai territori del piu' forte e trascurare i territori confinanti con gli altri giocatori deboli e' un accordo non scritto di non belligeranza.

Mi spiace dovertelo dire, ma la tua discriminazione del gioco della carta rispetto alle altre tattiche e' sbagliata, per il semplice motivo che e' priva di fondamento.

Poichè si tratta di una questione di interpretazione del regolamento, le posizioni sono destinate a non avviciniarsi.

E' compito nostro, in questi casi, prendere una posizione ufficiale che deve essere rispettata da tutti e, come sapete, la nostra posizione è che la cartina non costituisca un accordo volto ad alterare l'esito della partita, ma una tattica di gioco perfettamente lecita ed utilizzabile in qualsiasi momento e da qualsiasi giocatore.

Conseguenza di questo è il fatto che chiunque se ne lamenti, nel corso della partita, commette una violazione dell'articolo 11.6 del regolamento.

Ripeto quanto dicevo all'inizio. Spero che tu ci rifletta. Conclusione giusta, ma premesse sbagliate. Le premesse esposte si applicano a qualunque tattica del Risiko, ed anche al semplice attacco o al piazzare carri, se usato e fatto in modo "cooperativo".


Redstar

[franceschiel]

Red star ha fatto un discorso di una buonissima logica.

Onestamente quando vedo una riflessione alla stregua di quelle che hanno fatto ghigo e red oggi, non posso che DARE RAGIONE AD ETRAMBI, se pur i punti di vista siano diametralmente opposti.

Red ha fatto ottime considerazioni sulla rimozione di stalli che subdolamente in certi casi sono PIU' DISCRIMINANTI DI UNA CARTA.... ED E 'VERO!

Sta di fatto che entrambi hanno la mia stima, per la profondita' con cui si pongono al risiko.

Se il 50% della gente (parlo per i tornei) vedesse il risiko come una sana competizione (come ghigo e red ad esempio) e non come una serie di lanci di dadi e provare a sculare la vittoria, allora il livello del gioco si innalzerebbe a livelli "scientifici".

[alftemo]

inviato da: redstar
Alcuni contrari a priori al gioco della carta ritengono che per conquistare una carta si debba sudare. In questo senso consiglierei di portare dei pesi con se' quando si va ad un torneo. In questo modo, mentre si attacca, con la mano libera si puo' fare contemporaneamente al lancio dei dadi un po' di sollevamento pesi. La conquista del territorio avverra' cosi' con una grande sudata e sara' certamente piu' meritata.

Alcuni favorevoli al gioco della carta ritengono di dover fare il minor sforzo possibile per ottenere carta, tris, armate. E' gente incredibile, appena ha a tiro un territorio da 2 ci si butta.
Anche gli anticartinari si buttano sul territorio da 2, pero' prima di farlo devono farsi rilasciare un documento con bollo in cui il possessore del territorio dichiara che non ha lasciato quei 2 carri allo scopo di fare il gioco della carta.




Redstar

eCCO DOVE DICI CHE IL GIOCO DELLA CARTE RENDE TUTTO PIU FACILE.

[/QUOTE]
Ecco i contro del gioco della carta:

1) Si fa carta facilmente.

2) Si ottengono tris facilmente.

3) Si ottengono armate facilmente.


Ecco i pro del gioco della carta:

1) Si fa carta facilmente.

2) Si ottengono tris facilmente.

3) Si ottengono armate facilmente.


Redstar[/QUOTE]

ACORA LO DICI QUI

[alftemo]

inviato da: redstar
Franceschiel,
La Ferrari, per esempio, investe miliardi nel pagare Schumacher e nel costruire una macchina velocissima. Dovrebbe rinunciare al vantaggio acquisito? Perche'? Chi la ripaga del denaro buttato? E anche se tutti i team avessero lo stesso budget, se uno e' piu' bravo nel trovare qualcosa che fa andare la macchina piu' veloce, perche' non puo' usarlo? E' una gara anche di scuderie. Il tuo ragionamento potrebbe andare, in linea di principio, nell'organizzare una competizione automobilistica unicamente per piloti. Allora si che sarei d'accordo. Ma anche in questi caso non c'entra nulla con il gioco della carta. Per fare il gioco della carta non occorrono auto piu' veloci, piu' soldi, o un qualcosa che alcuni possiedono e altri no. Il gioco della carta lo possono fare o non fare tutti.


Redstar

Dici a me di che parlo perchè faccio l'esempio del calcio di che parli tu che fai l'esempio della formula 1 che non caza affatto.

Allora dovresti dire che sarebbe se un pilota sta vincendio ed un altro gli si mette davanti e lo rallenta per farlo perdere.
Questo calza con l'esempio della carta.

Una volta infatti in formula uno si poteva fare questo giochetto oggi l'hanno abolito perchè contro le regole di sportività.

Hai un concetto sbagliato di sportività.
Lo sportivo non è quello che gioca con tutti.

Lo sportivo è quello che gioca in modo leale e tendo sempre presente delle regole etiche fondamendali.

Che sono il rispetto dell'avversario, il rispetto dello spirito di gioco.

Chi fa da tappo in formula uno non commetteva nessun reato ma non era nello spirito della competizione.

Cmq quello che tu continui a non capire e che io ti continuo a dire e che per me è una questione personale.

Il problema e che oggi ci sono giocatori come te come dogrisik come enzoi ed altri che come comincia la partita cominciano a fare cartina.

E POI SE MI PERMETTI REDSTAR TU MANCHI DI RISPETTO QUANDO DICI CHE CHI VUOLE FATICARE(SENZA FARE CARTINA) A GIOCARE A RISIKO DEVE PRENDERE DEI PESI PERCHE TU INVECE SEI TUTTO SVELTO E FACENDO CARTINA OTTIENI TUTTO FACILMENTE.

lo ripeto per l'ennesima volta <("per me chi vince con l'uso della cartina è un' incapace ed io non voglio fare parte di questa categoria")> virgola,punto e punto e virgola.

[spartac]

inviato da: redstar
Ripeto quanto dicevo all'inizio. Spero che tu ci rifletta. Conclusione giusta, ma premesse sbagliate. Le premesse esposte si applicano a qualunque tattica del Risiko, ed anche al semplice attacco o al piazzare carri, se usato e fatto in modo "cooperativo".

Caro stefano, non ho nulla su cui riflettere poichè mi sono limitato ad esporre dei fatti che riguardano le opinioni dei giocatori e non le mie.

Le premesse non sono nè giuste nè sbagliate, sono semplicemente oggettive in quanto io mi sono limitato a dare una risposta ad una domanda che mi viene posta da almeno una quindicina di anni.

Se i giocatori di Risiko non esprimono, nei confronti di altre tattiche di gioco, lo stesso tipo di sensibilità che invece manifestano per il gioco della carta, non ci posso fare nulla.

Sul fatto che la carta non sia un accordo dichiarato si potrebbe discutere all'infinito in quanto la "proposta" di metterla in atto è spesso così sfacciata da costituire una vera e propria dichiarazione, seppure non scritta o verbale.

Questo, almeno, è quello che sostengono alcuni degli oppositori più accaniti di questa mossa che tanto fa discutere.

Ribadisco, non è la mia opinione personale.

[paperinikredstar]

inviato da: alftemo
eCCO DOVE DICI CHE IL GIOCO DELLA CARTE RENDE TUTTO PIU FACILE.


Ecco i contro del gioco della carta:

1) Si fa carta facilmente.

2) Si ottengono tris facilmente.

3) Si ottengono armate facilmente.


Ecco i pro del gioco della carta:

1) Si fa carta facilmente.

2) Si ottengono tris facilmente.

3) Si ottengono armate facilmente.


Redstar

O io o te, o entrambi, abbiamo seri problemi di comunicazione.
Tu hai scritto che io avrei detto che il gioco della carta e' da deficienti. Questo e' falso. Ora dici che io avrei detto che "il gioco della carta rende tutto piu' facile". Non e' vero, ma comunque non e' lontano dal mio pensiero. Non significa pero' che e' facile fare il gioco della carta. Io ho scritto, e tu stesso hai riportato, che e' facile ottenere una carta (ammetto che la frase "si fa carta facilmente" era un po' ambigua per uno che ha un pregiudizio quando mi legge; ora ti ho dato l'interpretazione corretta)), che e' facile ottenere tris, che si ottengono armate facilmente.
Non ho mai detto che e' facile fare il gioco della carta.
In ogni caso, non sarebbe un guaio se lo fosse. L'idea che per fare le cose bisogna prendere sempre la strada piu' difficile e' del tutto sbagliata. Si deve prendere la strada migliore, la strada giusta, a prescindere se sia piu' o meno faticosa delle altre.

La fatica non e' mai una valida discriminante, soprattutto in un gioco. Ed in ogni caso, se anche fosse una valida discriminante, la scelta cadrebbe per logica sulla strada meno faticosa, e non su quella piu' faticosa.

Spero di essere stato chiaro.


Redstar

[franceschiel]

Un consiglio: TELEFONATEVI!!!

- :pc3: