cartina si - cartina no

[paperinikredstar]

inviato da: alftemo
Dici a me di che parlo perchè faccio l'esempio del calcio di che parli tu che fai l'esempio della formula 1 che non caza affatto.
[/B]

1) Qualunque esempio di qualunque sport, gioco o competizione va bene, purche' sia calzante ed attinente con cio' che si vuole affermare.

2) L'esempio della Formula 1 non l' ho fatto io ma Franceschiel. Se leggi il mio messaggio che tu stesso hai riportato noterai nella prima riga che mi rivolgo a "Franceschiel".

Allora dovresti dire che sarebbe se un pilota sta vincendio ed un altro gli si mette davanti e lo rallenta per farlo perdere.
Questo calza con l'esempio della carta.

No. Non calza! Non calza affatto! E te lo dimostro, cercando di farti capire che c'e' un grave errore nel tuo esempio. Se uno fa il gioco della carta non lo fa per far perdere chi vince, ma per vincere lui stesso.
Nel tuo esempio invece tu parli di un pilota che ostruisce il primo per fare vincere presumibilmente il compagno di squadra, ma non per vincere lui. Vedi che e' MOLTO diverso? Quando si fanno gli esempi bisogna stare attenti, perche' con sport diversi ci sono regole diverse. Se a Risiko sei in svantaggio e "ostruisci" il giocatore in vantaggio puoi vincere, quindi e' un comportamento sportivo. Nella formula 1 se "ostruisci" il primo significa che sei ad un giro di distacco dal primo e stai per essere doppiato; non puoi vincere, e quindi e' un comportamento antisportivo.
Non e' dicendo cose a caso suscitando emozioni che fai una discussione seria. Il tuo esempio NON C' ENTRA NULLA.
Sei vittima dei pregiudizi e schiavo del gioco della carta. Liberati. Puo' farti solo bene secondo me.

Una volta infatti in formula uno si poteva fare questo giochetto oggi l'hanno abolito perchè contro le regole di sportività.

E hanno fatto bene. La sportivita' e' la cosa piu' importante in una competizione per quel che mi riguarda; anche la vittoria e' SECONDARIA rispetto alla sportivita'. Il tuo errore continua ad essere di considerare antisportivo chi non ti lascia vincere come pare a te. Invece lui sta semplicemente facendo la sua partita, in modo sportivo.

Hai un concetto sbagliato di sportività.

Non credo. E' il tuo concetto di sportivita' ad essere sbagliato. Se ti lasciano vincere sono sportivi, se perdi sono antisportivi. Conclusione, tu sei sempre il piu' bravo in ogni partita con qualunque risultato. Non e' un atteggiamento sportivo.

Lo sportivo non è quello che gioca con tutti.

???????????????? dati incompleti. Che significa?

Lo sportivo è quello che gioca in modo leale e tendo sempre presente delle regole etiche fondamendali.

Esatto. E le regole etiche fondamentali sono di giocare tutti contro tutti, rispettando gli avversari, e dando ad ognuno pari opportunita' per vincere la competizione.

Che sono il rispetto dell'avversario, il rispetto dello spirito di gioco.

Incompleto, ma esatto. Leggi sopra, hai dimenticato qualcosa. Riguardo allo spirito di gioco il Risiko e' un gioco "per la conquista del mondo", non "un gioco per far vincere Alftemo".

Chi fa da tappo in formula uno non commetteva nessun reato ma non era nello spirito della competizione.

Sono d'accordo per i casi analoghi a quelli da te citati. Se uno invece fa da tappo per difendere la propria posizione e' lecito.

Cmq quello che tu continui a non capire e che io ti continuo a dire e che per me è una questione personale.

Il problema e che oggi ci sono giocatori come te come dogrisik come enzoi ed altri che come comincia la partita cominciano a fare cartina.

A parte che forse per la centesima volte ti ripeto che io non ho MAI fatto cartina ad inizio partita (ma anche se lo facessi non sarebbe illecito), quello che tu citi non e' un problema in senso generale, e' una constatazione in senso generale. Rimane un TUO personale problema in particolare, per il quale non puoi pretendere che gli altri si mettano a seguire le tue "leggi".

Io capisco il tuo disagio, tu invece non capisci che ti stai muovendo proprio contro cio' che tu ritieni molto importante: la sportivita'. La sportivita' non e' fare in modo che gli altri giochino come pare a te, ma consentire che gli altri giochino come pare a loro.

E POI SE MI PERMETTI REDSTAR TU MANCHI DI RISPETTO QUANDO DICI CHE CHI VUOLE FATICARE(SENZA FARE CARTINA) A GIOCARE A RISIKO DEVE PRENDERE DEI PESI PERCHE TU INVECE SEI TUTTO SVELTO E FACENDO CARTINA OTTIENI TUTTO FACILMENTE.

Che ti "gridi"?
Quello, come io stesso ho scritto a beneficio di quelli come te che non lo avrebbero capito, era uno SCHERZO.
Piu' precisamente direi che era sarcasmo. Sviluppando in modo creativo e scherzoso un concetto caro ad alcuni, come te ad esempio, per cui "bisogna sudare per conquistarsi un territorio", cercavo di mettere in evdienza, come nel messaggio che ho scritto precedentemente a questo, che il grado di fatica nel conquistare un territorio non ha alcun valore ai fini della partita ed e' irrilevante ai fini del gioco.
Se vuoi sudare puoi fare la maratona e/o andare in palestra, ma il sudore non c'entra con un gioco di tattica e strategia come il Risiko. Ti diro' di piu'. Il sudore e la fatica non sono l'obiettivo nemmeno della maratona. Anzi, il maratoneta deve dosare ogni sforzo per fare la minor fatica possibile, risparmiando forze per portare a compimento la faticosissima impresa.
La fatica puo' essere ammirata, e tanto, in una maratona, o nel cilismo per esempio, ma gli atleti cercano di fare il percorso piu' breve col minor sforzo possibile, non si mettono certo ad allungare il percorso per fare ancora piu' fatica di quella che gia' gli tocca. Lo possono fare quando sono da soli. Ma quando corrono con gli altri, lo scopo e' vincere, e non e' invece fare fatica.

lo ripeto per l'ennesima volta <("per me chi vince con l'uso della cartina è un' incapace ed io non voglio fare parte di questa categoria")> virgola,punto e punto e virgola.

Sbagli. Se tu pensi questo di chi utilizza a volte (o spesso) il gioco della carta, loro (noi) sono autorizzati a pensare che sei tu l'incapace, che ti limiti nelle possibilita' e sfrutti per tentare di vincere la partita solo i concetti di base del Risiko, affidandoti per il resto alla fortuna. A Milano quelli come te lichiamano "lanciatori di dadi" o "bantu'". Io non arrivo a tanto. Penso semplicemente che hai una impostazione sbagliata nei confronti sia del gioco del Risiko che degli avversari, che sono persone comunque degne di rispetto come te.


Redstar

[alftemo]

inviato da: redstar
O io o te, o entrambi, abbiamo seri problemi di comunicazione.
Tu hai scritto che io avrei detto che il gioco della carta e' da deficienti. Questo e' falso. Ora dici che io avrei detto che "il gioco della carta rende tutto piu' facile". Non e' vero, ma comunque non e' lontano dal mio pensiero. Non significa pero' che e' facile fare il gioco della carta. Io ho scritto, e tu stesso hai riportato, che e' facile ottenere una carta (ammetto che la frase "si fa carta facilmente" era un po' ambigua per uno che ha un pregiudizio quando mi legge; ora ti ho dato l'interpretazione corretta)), che e' facile ottenere tris, che si ottengono armate facilmente.
Non ho mai detto che e' facile fare il gioco della carta.
In ogni caso, non sarebbe un guaio se lo fosse. L'idea che per fare le cose bisogna prendere sempre la strada piu' difficile e' del tutto sbagliata. Si deve prendere la strada migliore, la strada giusta, a prescindere se sia piu' o meno faticosa delle altre.

La fatica non e' mai una valida discriminante, soprattutto in un gioco. Ed in ogni caso, se anche fosse una valida discriminante, la scelta cadrebbe per logica sulla strada meno faticosa, e non su quella piu' faticosa.

Spero di essere stato chiaro.


Redstar

Penso prorio di si quando si ottengono armate facilmente tutto il gioco diventa + facile.

Ripeto hai un senso sbagliato della competizione "sportiva".

Se nello sport un giocatore diventasse antisportivo sarebbe tutto + facile, e per te sarebbe allora la strada giusta da seguire visto che dici che non è importante il mezzo ma il fine.

Per me è diverso io se gioco voglio essere sportivo anche se questo mi costa + fatica.

Tu al contrario dici che se essere antisportivo porterebbe a fare meno "fatica " allora tu lo saresti.

PRECISAZIONE.
Io non ho mai detto che tu hai detto la parola deficente.
La parola deficente l'ho detta io,tu hai detto solamente che la carta rende tutto + facile ed è vero ed io ho agiunto che rendendo tutto + facile fa vincere pure gli incapaci.

ciao red

[paperinikredstar]

Vi avverto che per leggere e comprendere questo messaggio, dandomi qualche attenuante alla "pazzia" facilmente diagnosticabile, occorreranno molta pazienza, tempo, buona volonta', comprensione e tolleranza. Se siete sprovvisti anche di una sola di queste caratteristiche,o non le avete tutte in questo momento, non mettetevi in viaggio.
Per gli "anticartinari convinti" vi avverto che potrebbe essere un viaggio senza ritorno, se il mio lavoro espositivo e' stato ben realizzato. Percio' pensateci prima di imbarcarvi.

inviato da: spartac
Sul fatto che la carta non sia un accordo dichiarato si potrebbe discutere all'infinito in quanto la "proposta" di metterla in atto è spesso così sfacciata da costituire una vera e propria dichiarazione, seppure non scritta o verbale.

Questo, almeno, è quello che sostengono alcuni degli oppositori più accaniti di questa mossa che tanto fa discutere.

Ribadisco, non è la mia opinione personale.

Accetto la tua spiegazione, Spartac.

Nel leggere il tuo messaggio la mia attenzione e' stata catturata nella parte che ho evidenziato. Questo perche' credo che tu abbia messo in luce la vera natura dell'ostilita' nei confronti del gioco della carta. Il ragionamento che devo fare e' un po' sottile, e quindi complesso da esporre. Ci provo lo stesso.

Le tue parole hanno acceso una "lampadina" dentro di me che mi ha reso lampante cio' che sarebbe in effetti ovvio, se non fosse che nel gigantesco dibattito sul gioco della carta si e' persa forse l'essenza dell'obiezione a questa tattica. E' una obiezione sbagliata, seppure cio' che la produce abbia un valore, nel contesto opportuno. Vabbhe', ma questa e' la conclusione. Vediamo se riesco a spiegarmi.

Chi e' contrario "a priori" al gioco della carta (e qui mi sforzo anche di ricordare e piu' avanti pure di immedesimarmi, seppure con un apparente, e solo apparente, "sarcasmo", perche' io stesso ero fortemente contrario) e' contrario a qualunque alleanza, cooperazione, aiuto reciproco, anche minimo ed anche breve, fra i giocatori. Questo e' il punto. Il fatto che attaccare tutti insieme il piu' forte su uno stesso territorio o attaccare chi ha un continente siano accettati non deve trarre in errore. In realta' chi e' contrario al gioco della carta e' contrario anche ad attaccare tutti insieme il piu' forte e a togliere un continente al piu' forte. L'essere a favore o dichiararsi a favore, e' una specie di "compromesso", un' apertura per non sconfinare nel "ridicolo", nell' "inapplicabile".
Chi e' contrario al gioco della carta deve questo al fatto che gioca ancora con l'impulso originario di attaccare tutto e tutti, impulso che tutti noi abbiamo provato conoscendo il gioco. Se volete, il problema e' insito nel motivo stesso per cui si gioca, la natura egocentrica dell'uomo, che vuole vincere battendo gli avversari e conquistando il mondo in prima analisi, e l'obiettivo in seconda analisi. Se volete e' un po' l'atteggiamento esasperato di un adolescente in crisi che vede tutti nemici e il mondo ostile e vuole vendicarsi dei "torti subiti e che sta subendo".
Un giocatore inesperto infatti si cura poco di chi va in vantaggio, e nella maggioranza dei casi non ci pensa minimamente ad ostacolarlo in cooperazione con gli altri. Vuole vincere andando direttamente all'obiettivo. Questo meccanismo si instaura e diventa un'abitudine. Quando ci rendiamo conto che effettivamente bisogna attaccare il piu' forte, a prescinbdere che lo faccciamo o no, nasce una resistenza interna, inconscia, perche' non se ne ha nessuna voglia. Questa resistenza interna trae vigore e nuova linfa, rafforzandosi, "attaccandosi" abilmente, ed in modo un po' strumentale, al concetto che bisogna essere sportivi e quindi lasciare che ognuno faccia il suo gioco senza concentrare gli attacchi su qualcuno in particolare.
Pero' d'altronde rimane il problema che c'e' uno piu' forte. Allora si comincia a piazzare qualche carro in piu' nei territori che confinano con questo giocatore, ma senza allearsi con gli altri (e magari anzi, approfittandone). Insomma, il paradosso e' che il massimo della sportivita' e' "non curarsi di niente e di nessuno", e nel gioco del Risiko questo continua ad essere vero, per molti aspetti, e' pur sempre un gioco "per la conquista del mondo".
Quindi, "tornando a noi", si piazza per ostacolare il piu' forte, perche' altrimenti puo' danneggiarci, ma non perche' e' il piu' forte. E gia' qui il passo e' "falso", perche' il giocatore piu' forte puo' danneggiarci non tanto per la disposizione dei suoi territori, ma piuttosto a prescindere dalla posizione sulla mappa, perche' il suo potenziale pericolo deriva dalle armate che prende in piu' ogni turno, e cioe' proprio dal fatto che e' il piu' forte. Se sommiamo i vari comportamenti individuali dei 3 giocatori deboli che piazzano per ostacolare il piu' forte, otteniamo di fatto una cooperazione contro il piu' forte, anche se nessuno dei 3 giocatori deboli se ne rende conto, perche' essa nasce involontaria, in quanto ognuno pensa a curare i propri interessi. Noi giocatori deboli ci raccontiamo la bugia che non stiamo giocandp contro il piu' forte, ma che facciamo i nostri interessi. Le due cose non sono incompatibili, e anzi facciamo in effetti i nostri interessi giocando contro il piu' forte. Quello che non vogliamo ammettere e' che di fatto questo crea una cooperazione, perche' ammetterlo significherebbe negare l'idea che avevamo del gioco prima di capire che non si puo' fare tutto da soli e che l'esito della partita dipende anche (e tanto) da come ci relazioniamo con gli avversari. Il pensiero orripilante che un avversario possa addirittura aiutarci in qualcosa che invece e' nostro e solo nostro merito (la vittoria della partita) e' talmente fastidioso per il nostro ego che nonostante di fatto gia' cooperiamo con i nostri avversari (almeno nei casi in cui c'e' un giocatore in vantaggio), non lo ammettiamo. Anzi! Per scacciare questo pensiero doloroso, piazziamo si le armate nei territori che confinano col giocatore in vantaggio per ostacolarlo, ma poi le diamo di santa ragione agli altri due avversari deboli; cosi' facendo attenuiamo il nostro "senso di colpa" ottenendo qualche territorio. Questo e' quello che crediamo. In realta', salvo fortuna (sulla quale non ci accorgiamo di puntare con questo tipo di gioco), un territorio lo prendiamo e uno lo perdiamo, cosi' otteniamo l'unico esito di perdere un sacco di carri ed agevolare la vittoria del giocatore in vantaggio che invece se ne sta li' sornione a piazzare per poi espandersi. Noi lo sappiamo benissimo! E ci va bene cosi'. Perche' quando saremo noi in vantaggio in un' altra partita faremo lo stesso. Quello che non capiamo e' cosa stiamo combinando. Da un lato cooperiamo con i nostri avversari deboli, ma per non ammetterlo dall'altro lato li attacchiamo. In questo modo facciamo una cosa molto stupida. Annulliamo i vantaggi della cooperazione attaccandoci tra noi, e rendendo quindi la cooperazione senza senso. Ce ne accorgiamo, ma ci consoliamo con il fatto che stiamo giocando "sportivamente", ovvero per come noi intendiamo la sportivita': giocare contro tutto e tutti senza curarsi di nient'altro. Insomma, da un lato ci siamo evoluti e cooperiamo con gli avversari in caso di necessita', dall'altro lo neghiamo continuando ad attaccare i territori con meno carri, che ovviamente sono quelli dei giocatori deboli con i quali stiamo paradossalmente cooperando, senza pero' saperlo consciamente o facendo finta di non saperlo... una situazione ridicola. Il tutto per non ammettere che nel Risiko occorre spesso relazionarsi in modo "morbido" con gli avversari. Ce ne rendiamo conto, ma non lo vogliamo ammettere; non vogliamo ammettere che il nostro ego inferocito contro cio' che rappresenta l'idea di un nemico da odiare con tutte le nostre forze (l'avversario), ha bisogno proprio del nemico per realizzare i suoi desideri: conquistare il mondo.
E' molto simile al travaglio per cui passa un adolescente.
Orbene, quello che resta da mettere in evidenza, e' il paradosso, che e' anche la conclusione. Si odia profondamente il gioco della carta perche' ci costringe a ridimensionare il nostro ego, ad ammettere che abbiamo bisogno degli altri. Chi si ostina ad essere contrario a priori al gioco della carta si comporta come l'adolescente che continua a sostenere di non avere bisogno di nessuno. Questo atteggiamento in alcune situazioni e' positivo e da' i suoi frutti, ma e' terribilmente falso. E' dura, ma e' cosi'. E' impossibile non avere bisogno degli altri. Anche vivendo soli, abbiamo bisogno di una casa, di un lavoro, di denaro, di uscire di casa avendo una ragionevole certezza che nessuno ci spari addosso, ecc. Tutte cose che non dipendono soltanto da noi, ma anche dagli altri. Potremmo anche decidere di vivere come eremiti da qualche parte e di essere autosufficienti. A parte che avremmo comunque bisogno almeno di cio' che ci offre la terra per nutrirci (se non delle persone), in ogni caso non potremmo giocare a Risiko. Perche' per giocare a Risiko abbiamo bisogno di 3 avversari che stiano di fronte a noi, o almeno di un PC e del necessario per una connessione internet (se ci rompiamo di giocare con l'intelligenza artificiale), nonche' della corrente elettrica. Insomma,se vogliamo giocare a Risiko dobbiamo vivere in una situazione in cui abbiamo bisogno degli altri. Non per niente il Risiko nasce e progredisce in una civilta' in cui i rapporti interpersonali sono piuttosto evoluti, e che concepisce il bisogno degli altri (indispensabile per giocare a Risiko).
Torniamo alla situaizone in cui cooperiamo piazzando nei territori confinanti col piu' forte, ma per non ammetterlo ci "massacriamo" tra noi deboli. Se la fortuna, o altri deboli elementi tattici o strategici (che passano tutti in secondo piano in una situazione disperata come questa) non intervengono in modo deciso, di fatto, mediamente conquistiamo un territorio e ne perdiamo uno, i tris che otteniamo ci ripagano solo parzialmente delle perdite e quindi non facciamo che indebolirci ulteriormente a vantaggio del piu' forte, che vince la partita nel 99% dei casi; a noi va al mssimo il secondo posto, che diciamo essere soddisfacente "vista" la situazione (ma l'abbiamo vista davvero bene la situazione?). Un'altra cosa paradossale della situazione e' che noi abbiamo fatto il gioco della carta. In modo estremamente dispendioso, certo, ma comunque di fatto ci siamo scambiati gli stessi territori per piu' turni, approfittando del fatto che avevano poche armate a difesa.
Il passo ulteriore, geniale, e' quello di dire: "ammetto che ho bisogno degli altri quando qualcuno e' in vantaggio, quindi e' assurdo che faccia finta di non aver bisogno di loro e che non sto cooperando con loro (quando invece gia' lo faccio) e che per avallare questa tesi (sbagliata) io spenda un sacco di armate facendo vincere piu' facilmente il giocatore in vantaggio. Allora lascio volontariamente 2 carri su un territorio (una volta 1, prima della modifica regolamentare) per consumare meno armate. Ne consumeranno meno anche i miei avversari, ma questo va bene perche' se ci rafforziamo tutti indeboliamo maggiormente il giocatore in vantaggio. Faccio tutto questo perche' una volta ristabilito l'equilibrio, avro' nuovamente delle chances di vittoria."
Siamo arrivati al punto in cui ammettiamo che il gioco della carta non e' altro che una estensione di una cooperazione che gia' pratichiamo.

E se invece siamo rimasti al concetto che il gioco della carta e' antisportivo? Se siamo ancora a questo punto non abbiamo ammesso che abbiamo bisogno degli altri. Essere contrari al gioco della carta, cioe' essere un passo indietro rispetto a chi lo utilizza gia', ci consente di negare ancora che noi cooperiamo con gli altri (oltre che combatterli) quando giochiamo a Risiko. Il gioco della carta e' la fine del percorso in cui ammettiamo di dover agire insieme agli altri. Se lo accetto muore la bugia che io gioco ancora come quando ho conosciuto il gioco la prima volta, il primo giorno.
Io purtroppo coopero con gli altri quando gioco a Risiko, pero' riesco a nasconderlo a me stesso perche' non faccio il gioco della carta. In questo modo io posso dire che non ho bisogno degli altri, che la vittoria dipende sempre da me e solo da me, come sempre, a prescindere da tutto e da tutti, a prescindere dalla disposizione iniziale, a prescindere dai dadi, a prescindere dagli avversari e da quello che fanno. E' tutto irrilevante, perche' io sono il migliore del mondo. Se perdo e' perche' gli altri sbagliano, sono antisportivi. Chi fa il gioco della carta poi (che inconsciamente so essere un traditore perche' ha ammesso quello che io non voglio ammettere, e cioe' che ho bisgono degli altri) e' il peggiore, il solo vederlo rischia di far emergere quello che sto disperatamente cercando di nascondere: non posso vincere la partita da solo! Ecco perche' il gioco della carta mi da' tanto fastidio, ma io diro' che e' antisportivo, cosi' io vinco ancora perche' sono il numero uno e tutte le partite che gioco le devo ovviamente vincere io. Se non le vinco non dipende dal fatto che qualcuno e' stato piu' bravo di me, o dalla disposizione della mappa, o dal fatto che tento disperatamente di negare che ho bisogno degli altri e questo mi fa fare degli errori, ma dipende dal fatto che loro sono antisportivi, che loro sbagliano, che loro non sanno giocare, che loro si alleano contro di me mentre io gioco contro tutti e non ho bisogno di nessuno, perche' io sono il migliore e loro sono invidiosi, perche' loro usano tutti i mezzi per vincere mentre io faccio finta di essere "puro" e che non ho bisogno degli altri e questo mi costa tante volte la partita. Non e' giusto, ecco

Ok, se siete arrivati fino qui siete stati molto pazienti. Spero vi siate divertiti e che in qualche modo la mia surreale analisi psicologico-tecnica sia stata di vostro interesse.

Non mi resta che un' ultima considerazione. Perche 'non e' possibile vietare ogni alleanza, in modo che cosi' tutti si torni a giocare come il primo giorno?
Vi do' due risposte, cari "anticarta" o (spero) "ex-anticarta" (ma mi rendo conto che un messaggio, per quanto... particolare, non basta da solo).
La prima e' che cosi' come non si puo'ritornare fisicamente come eravamo da bambini, non si puo' tornare indietro nel Risiko. Cosi' come non si puo' annullare la crescita, non si puo' annullare l'evoluzione del Risiko.

La seconda risposta e' quella tecnica: e' impossibile stabilire se un piazzamento, un attacco, uno spostamento, una qualunque mossa, e'alleanza o no. Se piazziamo un carro in un territorio confinante con un giocatore in vantaggio, confidiamo che laddove questo carro non lo andiamo a mettere gli altri avranno un occhio di riguardo per noi oppure no? Confidiamo che gli altri facciano lo stesso e comunque ci aiutino nel fronteggiare il piu' forte oppure no? Credo che nessuno possa rispondere no al 100% e che rimanga in tutti almeno lo 0,01% di fiducia che gli altri giocatori deboli collaborino con noi.
Anche se nessuno e' in vantaggio quando piazziamo lo facciamo confoidando nei nostri avversari! Se noi mettiamo 4 carri su tutti i nostri territori, confidiamo nel fatto che a nessuno venga in mente di attaccarci (come invece spesso succede) se anche gli altri hanno 4 carri + 3 carri di rinforzo per un totale di 7 che non sono sufficienti, dando se decidono comunque di attaccare un vantaggio a qualcun altro spesso. Ogni nostra mossa presume una collaborazione (piu' o meno grande) dei nostri avversari. Quindi o tutte le mosse e quindi il Risiko, e' lecito, oppure tutte le mosse e quindi il Risiko e' un gioco illecito.

Ho concluso. Buon pomeriggio



Redstar

[franceschiel]

Maremma REd... Ma non hai nulla da fare il pomeriggio??? hhihihihihi!

Hai scritto un romanzo epico non un trattato sulla carta.

Ho centrato il tuo punto di vista, ma posso muovere un'obiezione.

Io personalmente non vedo l'alleanza come una cosa sbagliata.... quindi se condanno il gioco della carta, non è per i motivi da te citati... bensi' per altro.

Questo è il tuo errore... non hai valutato che non tutti la vedono un po' storta per lo stesso motivo.

Io quando c'è da attenuare vantaggi insormontabili con la semplice tecnica dell'attacco multiplo convergente e del punzecchiameto, sono il primo ad aprire carta.

Quello che mi da urto è vedere in una partita ancora agli albori, gia aprire carta ed innescare tutto il sistema carta - tris- attacco - kulo - sfiga /// carta - tris - attacco - kulo - sfiga.

Adesso non leggerla male pero' non mi piace... Mi piace vedere una partita svilupparsi e poi semmai stipulare un trattato di temporanea alleanza ..

CApisci ora? Mi sono espresso bene?

E' brutto vedere un conflitto ancora non "definito" rotto da un'alleanza.... all'inizio è gustoso vedere i primi sviluppi... poi si passa semmai alle contromosse , alleanze tradimeti ecc.

Chi ha mai negato il gusto di allearsi, poi tradire poi riallearsi ecc.

CAPITO ORA?

[paperinikredstar]

inviato da: alftemo
Penso prorio di si quando si ottengono armate facilmente tutto il gioco diventa + facile.

E' la stessa cosa di seguire la linea blu in una maratona, tutto diventa piu' facile. Se esci dal percorso e ti fai 10 chilometri in piu' le cose diventano piu' difficili. Tu fai questo. Ti crei una difficolta', facendo volutamente le cose nel modo piu' complicato, per dire che tu sei comunque un campione (sia che tu vinca, sia che tu perda), perche' fai le cose piu' complicate di quello che sono. Con questa scusante quando perdi sei stato comunque piu' bravo tu di chi ha vinto, perche' tu "hai fatto una gran fatica".

Ripeto hai un senso sbagliato della competizione "sportiva".

Se nello sport un giocatore diventasse antisportivo sarebbe tutto + facile, e per te sarebbe allora la strada giusta da seguire visto che dici che non è importante il mezzo ma il fine.

Fai un altro errore da grande qualunquista. Dividiamo il grossolano, macroscopico errore nelle sue parti, seguimi:

1) Associ completamente "fatica" con "essere sportivi", e "non fatica" con "essere antisportivi". Ma su quali basi? Ti rendi conto di quello che affermi? Quello che sostieni non ha nessun motivo sensato di essere.

2) Una volta radicata in te l'assurda e sbagliata premessa del punto 1 usi "fatica" come sinonimo di "sportivita'" e quindi se uno fa molta fatica e' sportivo, se uno fa poca fatica e' antisportivo. Gia' questa conclusione "suona" un po' male, se poi consideriamo che viene da una premessa non dimostrabile, risulta alquanto priva di fondamento.

3) Infine aggiungi confusione alla confusione. Dici "Se nello sport un giocatore diventasse antisportivo sarebbe tutto piu' facile". In questa frase e' palese che "facile" viene utilizzato come sinonimo di "poco faticoso". Ed ecco che scatta di nuovo l'infondata conclusione (che per te e' invece certezza) che se una cosa e' poco faticosa, equivale ad essere antisportiva.

Sai che cosa hai detto in realta' nella frase che ho citato? Hai detto:
"Se nello sport un giocatore diventasse antisportivo sarebbe antisportivo". Difficile essere contrari a questo tipo di affermazioni Te ne regalo un'altra equivalente:

"Se uno e' biondo e' biondo".

Per me è diverso io se gioco voglio essere sportivo anche se questo mi costa + fatica.

Traduciamo anche questa "profondissima" frase:

"Per me e' diverso, io se gioco voglio essere sportivo anche se questo mi costa il dover essere sportivo".

Te ne regalo un'altra equivalente:

"Per me e' diverso, io se voglio un gelato anche se fa freddo lo mangio lo stesso".

Tu al contrario dici che se essere antisportivo porterebbe a fare meno "fatica " allora tu lo saresti.

Qui hai fatto il tuo capolavoro. Oltre al solito problema di traduzione, quello che scrivi e' falso. Intanto traduciamo, cosi' posso rispondere a quello che volevi dire:

"Tu al contrario dici che se essere antisportivo portasse ad essere antisportivo allora tu lo saresti"

Io non l'ho mai ne' detto ne' scritto. Ancora una volta associ "poca fatica" ad "antisportivo", e oramai lo sappiamo. Ma continui anche nel grave comportamento di tentare di mettermi in bocca cose che non ho mai detto ne' scritto. Non hai capito nulla. Rileggi il mio messaggio e dimmi dove si evincerebbe che io ho scritto l'assurdita' che tu dici.

Inoltre ti fornisco nuovamente una frase equivalente a quella che hai scritto:

"Tu al contrario dici che se andare in discoteca portasse ad andare in discoteca allora tu ci andresti"

PRECISAZIONE.
Io non ho mai detto che tu hai detto la parola deficente.
La parola deficente l'ho detta io,tu hai detto solamente che la carta rende tutto + facile ed è vero ed io ho agiunto che rendendo tutto + facile fa vincere pure gli incapaci.

Ma che ti precisi? Ancora una volta prendi lucciole per lanterne. Sbagli. Tu lo hai scritto eccome, in un messaggio del 5/11/2003 delle ore 15.57. Lo trovi ancora in questa discussione. Controlla pure. Eccone un estratto:

"Ma il motivo per cui io non faccio cartina non è questo per me è una motivazione personale, come tu stesso dici fare cartina rende pure i deficenti dei campioni di risiko(perchè rende tutto più facile) ecco io non voglio fare parte di questa categoria."

Io non ho mai detto ne' scritto che "fare cartina rende pure i deficienti dei campioni di risiko". E' chiaro il concetto?



Redstar

[paperinikredstar]

Franceschiel,
innanzitutto ti ringrazio per aver letto il mio lungo messaggio.

inviato da: franceschiel

Questo è il tuo errore... non hai valutato che non tutti la vedono un po' storta per lo stesso motivo.

Questo e' vero. Ma io sono andato sul motivo fondamnetale. Alcuni non amano il gioco della carta (tra cui in fondo pure io) perche' puo' essere molto noioso. E poi ci sono altri motivi. Ma nessuno crea un odio "viscerale" quanto quello per cui il gioco della carta ci costringe indirettamente ad ammettere che cooperiamo con gli altri giocatori, anche se non utilizziamo il gioco della carta.

Io quando c'è da attenuare vantaggi insormontabili con la semplice tecnica dell'attacco multiplo convergente e del punzecchiameto, sono il primo ad aprire carta.

Ovvio. Anche se non e' ovvio per tutti, in effetti.

Quello che mi da urto è vedere in una partita ancora agli albori, gia aprire carta ed innescare tutto il sistema carta - tris- attacco - kulo - sfiga /// carta - tris - attacco - kulo - sfiga.

Allora. Hai parlato di urto e non di scorrettezza, quindi gia' siamo d'accordo. Pur essendo perfettamente lecito, il gioco della carta puo' comunque dare fastidio. Hai perfettamente ragione.
Quello su cui forse sbagli pero' e' l'ultima affermazione, il "sistema...". C'e' un errore, inserisci la fortuna e la sfortuna. Queste componenti si inseriscono o non inseriscono in qualunque attacco, sia che sia fatto per la carta, sia che sia fatto per conquistare un territorio. Per la verita', l'influenza della casualita' nel gioco della carta e' molto ridotto, perche' il combattimento tende ad essere molto breve.

Ma forse tu intendevi un'altra cosa, se ricordo bene quello che ci siamo gia' scritti in proposito. Intendi che il gioco della carta fornisce piu' tris, e quindi piu' armate, e quindi fa afre piu' attacchi di quelli che si farebbero piazzando soltanto. Quindi si usano di piu' i "dadi". Mha. Puo' essere vero in molte partite, si. Pero' e' un problema collaterale che io spesso sono disposto a tenermi, in cambio di qualche tris da gestire.

Adesso non leggerla male pero' non mi piace... Mi piace vedere una partita svilupparsi e poi semmai stipulare un trattato di temporanea alleanza ..

Concordo.

CApisci ora? Mi sono espresso bene?

Si, In realta' siamo d'accordo su tutto direi.
In effetti c'e 'una cosa che non ho mai scritto, perche' gia' ho dato tante informazioni (forse troppe) su come gioco ai miei avversari. Faccio anche questa rivelazione. Io apro carta quando sono in svantaggio, se sono in vantaggio non la apro (salvo rare eccezioni). Questo significa che se il giocatore a cui la apro pensa di essere in vantaggio (cioe' di essere il primo dei 4), e siamo in partita con altri 2 che non fanno carta, non gli converrebbe forse fare carta con me. Se invece questo giocatore pensa di non essere in vantaggio sugli altri, gli converebbe fare carta con me.

E' brutto vedere un conflitto ancora non "definito" rotto da un'alleanza.... all'inizio è gustoso vedere i primi sviluppi... poi si passa semmai alle contromosse , alleanze tradimeti ecc.

Vero. Pero' attenzione. Ci sono situazioni in cui puo' essere necessario agire in fretta. Penso per esempio a quando ci capitano molti territori nei continenti piccoli. Se non siamo in grado di conquistare almeno un continente, per noi la situazione si mette male, perche' la difesa ci impegna troppe armat ee gli altri hanno buon gioco sul resto della mappa. In questi casi occorre agire in fretta, e l'unica azione sensata in una situazione del genere e' quasi sempre il gioco della carta. Se gli altri non accettano poco male, l'importante e' comprimersi a 9 territori perdendo il minimo delle armate e resistere in vista di tempi migliori. Se si apre carta nel modo giusto, male che vada (cioe' se l'avversario chiude) noi ci ritroviamo con un territorio in meno da difendere e lui con uno in piu'. Ovviamente si apre carta a chi ha meno di 11 territori, altrimenti puo' andare a 12.

Chi ha mai negato il gusto di allearsi, poi tradire poi riallearsi ecc.

CAPITO ORA?

Tutto chiaro. Forse e' per questo che io e te in partita insieme facciamo sempre... scintille?

Ciao


Redstar

[alftemo]

Faccio solo una precisazione quello che ho scritto prima non importa ho precisato che tu non hai mai detto che chi fà uso della carta è un deficiente.

Ma sono stato io ha dirlo tu hai solo detto che chi fà cartina rende tutto + facile è io ho detto che siccome rende tutto più facile permette di vincere anche a quelli che sono incapaci a farlo.

Per il resto non intendo rispondere perchè tu non fai un contraddittorio ma fai un analisi di quello che dico prendendo qualsiasi pretesto pur di dire che quello che sto dicendo non ha un fondamento.

Mentre di dovresti limitare a dire perchè tu la pensi diversamente da me.

Non puoi rispondere ad esempio l'esempio della formula uno è sbagliato.

io ho fatto una precisazione per scagionarti ,e dicendo che deficiente l'ho detto io,quindi dandoti ragione su quello che hai detto è pure questo non ti è andato bene.

Traduci le parole come ti pare a tè che c'entra il gelato non penso che è quello che volevo dire io probabilmente è quello che tu avresti voluto che io dicessi per potermi controbbattere.

Io dico che se essere sportivi bisogna fare + fatica io preferisco fare + fatica ma essere sportivo.

Tu prima dici che io ho detto che associo fatica a sportività (cosa non vera) e poi parti con il tuo ragionamento.

Quello che voglio dire e che tu ti cambi le frasi come vorresti che fossero e poi le interpreti.

Non mi dilungo ma non penso che su queste basi ci possa essere una discussione costruttiva.


ciao redstar

[paperinikredstar]

Sulla precisazione chiedo scusa. Non avevo capito che era riferita a te e non a me ed avevi ammesso il tuo errore. Felice di aver chiarito che io non mai usato la parola deficente, e che invece l'hai usata tu. Quindi, ora che mi hai spiegato e che ho capito, mi va bene. E' l'unica cosa su cui hai ragione, pero' la mia errata interpretazione era dovuta anche a una tua non chiara spiegazione; se tu cominciassi con uno "scusa" ad esempio, come faccio io, sarebbe tutto piu' chiaro.

Io non ho mai criticato il tuo diritto ad esporre le tue tesi e a contestare le mie. Ho evidenziato che i tuoi messaggi sono ricchi (in particolare l'ultimo, quello precedente al quale sto rispondendo), per motivi a me sconosciuti , di ogni sorta di "difetto strutturale" e inesattezza.
Tieni presente che non ti conosco personalmente e suppongo che tu sia italiano ed esente da problemi di salute che compromettano le tue capacita' di linguaggio. Se non e' cosi' mi scuso. Non voglio offendere con queste parole. Io stesso soffro al momento di lievi problemi di salute, che pero' non influiscono sulle mie capacita' di uso del linguaggio.

Hai usato spesso, nell'ultimo messaggio, delle frasi che in italiano, se la memoria non mi inganna, si chiamano sillogismi. Sono frasi che non affermano nulla, in cui ci si limita a rendere conclusione cio' che invece e' solo una copia della premessa. Cioe', in definitiva, sono frasi che non affermano nulla di costruttivo; riportano semplicemente un tentativo di rafforzare una opinione con un ragionamento inesistente.

Io non faccio un' analisi di tutto quello che dici. Quando quello che dici ha un senso grammaticale rispondo; quando quello che dici non si regge nemmeno grammaticalmente metto in evidenza che non c'e' nulla a cui rispondere.

Tu hai tutto il diritto di fare esempi, ma il tuo esempio sulla formula 1 non dimostra affatto quello che tu vuoi affermare, cosi' come ti ho spiegato e come chiunque puo' leggere.
Io posso dire eccome che e' sbagliato, perche' lo e'. Qui non si tratta di opinioni, ma di un difetto strutturale delll'esempio.

Non vedo perche' dovrei limitarmi a dire perche' io la penso diversamente da te senza rispondere a quello che dici; tu puoi rispondermi, non vedo perche' io non possa farlo.

Il gelato non c'entra nulla col Risiko, ma e' un esempio di frase italiana del tutto simile alla tua, perche' non mi e' stato possibile rispondere parlando di Risiko, perche' in quello che avevi scritto non era nemmeno stato raggiunto l'obiettivo di una frase italiana che avesse strutturalmente senso. Percio' ho evidenziato questo problema; di piu' non aveva senso fare. Comunque, tra tutti gli esempi che ho fatto, forse quello del gelato era un po' "tirato" se non ricordo male. Lo riconosco. Ma quello "Se uno e' biondo e' biondo " era perfettamente equivalente alla tua frase, come struttura.

La traduzione che ho fatto delle tue parole era l'unica sensata che ho trovato. Non hai affermato esplicitamente che per te "sportivo" e "fare fatica" sono equivalenti. Hai fatto di peggio. L' hai acquisito come un fatto inconfutabile. Chiunque se ne puo' rendere conto leggendo quel messaggio.
Non c'e' nulla di male a sbagliare, pero' se non lo ammetti allora non e' davvero facile dialogare costruttivamente con te.

Nell'ultimo messaggio scrivi:

"Io dico che se essere sportivi bisogna fare + fatica io preferisco fare + fatica ma essere sportivo".

Come dovrebbe essere interpretato? Se tu o altri hanno qualche idea fatemi sapere. Io non e' che ti chiedo di non fare mai errori di digitazione o di essere impeccabile nella punteggiatura. Pero' dovresti, secondo me, cercare di essere un po' piu' preciso, almeno quanto basta per pubblicare una frase che abbia un senso (a prescindere poi se il contenuto e' condivisibnile o ppure no). Prima di tutto occorre capire che cosa vuoi dire.
Mi attento nuovamente ad una interpretazione italiana della tua frase:

"Io dico che se per essere sportivi bisogna fare piu' fatica io preferisco fare piu' fatica, proprio per essere sportivo".

Rispetto e da un certo punto di vista condivido al 100% questa affermazione e la sottoscrivo. La sottoscrivo perche' la quarta parola della frase e' un "SE". Se fosse vero che per essere sportivi bisogna fare fatica allora mi adeguerei (per non essere accusato, giustamente, di essere antisportivo, pur restando assolutamente contrario pero' a quell'interpretazione del concetto di sportivita'). Fortunatamente non e' cosi'. Non ' vero che per essere sportivi bisogna fare fatica. Perlomeno non e' vero per me, e non e' vero per milioni di atleti e giocatori, probabilmente la stragrande maggioranza. Essere sportivi significa essere leali, rispettare gli avversari, tutelare le condizioni che permettono ad ognuno di esprimersi liberamente e di partire con pari opportunita' nella competizione. Se fare tutto questo costa tanta fatica o poca e' un fatto soggettivo. Consentire che qualcun altro giochi a Risiko come pare a lui (anche se lo fa in modo diversissimo da noi) ad alcuni costa molta fatica, ad altri pochissima. Come gia' ribadito, la fatica non si identifica con la sportivita'.

Aggiungo una precisazione sullo sport (parola da cui credo derivi sportivita'). Lo sport e' la pratica di controlla il proprio corpo, di chi gestisce il movimento del suo corpo con la maggiore precisione ed efficienza possibile. Lo sport insegna a dosare lo sforzo, e ad utilizzare la minima energia possibile per ottenere il massimo risultato.


Sempre nell'ultimo messaggio riporti "tu hai solo detto che chi fà cartina rende tutto + facile". Immagino tu volessi dire "chi fa cartina vince piu' facilmente la partita". Non ho usato quelle testuali parole, che mutano il senso del mio pensiero. Io intendo che in talune situazioni il gioco della carta e' quello meno dispendioso. Riguardo alla facilita' ogni mossa riuscita rende le cose piu' facili. Se conquisti una nicchia ti rendi la partita piu' facile, se conquisti un continente ti rendi la partita piu' facile, se conquisti il 12esimo territorio ti rendi la partita piu' facile. Ancora una volta ribadisco che il gioco della carta non e' un caso a parte, ma rientra nel Risiko come qualunque altra tattica, strategia, mossa, espediente.


Concludo dicendo che io dialogo sempre volentieri. Se vuoi fare una discussione creativa devi semplicemente essere piu' chiaro. Io non ho interpretato male le tue parole, semmai erano scritte male. Prima che tu ti sfoghi su questa mia affermazione, che se ti conosco un po' hai gia' mal interpretato, preciso che io non sto dicendo che non hai diritti di esprimerti liberamente, ma che se lo fai in modo comprensibile questo aiuta.


Redstar

[Alexthevamp]

FAI MERENDA CON REDSTARELLA!

MA QUANTE NE SA??

LE SA.........TUTTE!


MA ANCORA CON STA STORIA DELLA CARTINA??
TANTO LA CARTINA SE NON LA FAI TU LA FA UN ALTRO!
O SI VIETA CON QUALCHE REGOLA,TIPO NON POTER MAI LASCIARE UN TERRITORIO CON MENO DI 2 ARMATE,QUESTO SAREBBE UN BELL'INCENTIVO AD ELIMINARLA.
OPPURE INUTILI LE RIFLESSIONI O LE LAMENTELE VARIE!
LA CARTINA C'E' QUASI IN OGNI PARTITA IN OGNI TAVOLO!
SE NON SERVE PERCHE' LA SI FA'???
RISPONDIMI A QUESTO RINGOSTAR........OPS....REDSTAR

[paperinikredstar]

A parte che non perdi occasione per fare "battute" di dubbio gusto, siamo d'accordo sul gioco della carta, Vampetta.

Non ho capito a quale domanda dovrei rispondere.
Se invece era una affermazione condivido. Il gioco della carta serve, non e' indispensabile, ma serve. Forse e' necessario per sbloccare le situazioni di stallo.

Introdurre la guarnigione minima a 3 armate non farebbe altro che "ingessare" ancora di piu' il Risiko. Il Risk risente molto meno del problema carta, infatti nelle versioni che ho conosciuto io la guarnigione minima e' rimasta quella di presidio, 1 carro, senza necessita' di modifiche. E in effetti, pur ritenendo io stesso opportuno introdurre nel Risiko la guarnigione minima a 2, a livello formale la ritengo una modifica discutibile.
La guarnigione minima a 1 solo carro sicuramente rende la partita meno statica. Pero' lo fa col ricorso intensivo (e in quel caso "obbligato") al gioco della carta, per poi fornire parecchi scontri "epici" con moltissimi carri. Oppure, fra 4 "anticartinari convinti" si ottiene una bella e spumeggiante partita.
Come dice Spartaco, la guarnigione minima a 2 armate e' un po' una situazione di compromesso, "per salvare capra e cavoli".

Il problema del Risiko e' anche la sua forza. E' quello che lo distingue maggiormente dal Risk, la sua peculiarita': i 3 dadi in difesa. Da un lato questo "ingessa" la partita, dall'altro la rende piu' tattica (ma non piu' strategica).


Redstar

P.S. Vamp, non e' vero che la cartina c' e' sempre e ovunque. Nel torneo di Trackplus ho giocato 9 partite senza il gioco della carta.