Forum tra REDSTAR e ALFTEMO: tutti invitati al porta a porta sulla cartina...

[alftemo]

redstar il 28/02/04 alle 15:04 ha scritto:

Non direi. Un'azione e' antisportiva quando va contro il rispetto dell'avversario. E ci rientra sicuramente andare contro lo spirito del gioco.



Definisci lo spirito del gioco con parole che non sono scritte su alcun regomaneto e sono quindi una tua libera interpretazione. Non sto dicendo che e' tutto sbagliato cio' che esprimi, ma che none sista la definizione che tu dai.
Tra l'altro fai l'esempio di una vera grande azione sportiva, che e' quella di restituire palla alla squadra avversaria che l'aveva buttata fuori per soccorrerre un giocatore.
Entrambe le azioni delle due squadre contravvengono la tua definizione di sportivita', e quindi sarebbero antisportive. Invece sono due azioni estremamente sportive, rispettose del''avversario, in quanto persona prima che avversario.



Non e' vero. Non e' scritto da nessuna parte. E' una tua libera (e molto elaborata) interpretazione. Il regolamento dice ch econquistando uno o piu' territori nel proprio turno di gioco si ha diritto a pescare una carta territorio. Non dice assolutamente che il territorio deve difendersi con tutte le sue forze. Tutti lo abbiamo pensato giocando a Risiko. Ma non e' scritto sul regoamento. Anzi, il regolamento, inizialmente, consentiva di difensersi anche utilizzando un solo carro anziche' 3 o 2, confutando inequivocabilmente la tua definizione di spirito del gioco. Il regolamento dava la possibilita' al giocatore di scegliere come difendersi; tutta un'altra cosa rispetto a quel che affermi tu: "un territorio che cerca di difendersi con tutte le forze per non essere conquistato".



No. VAdo ocntro quella che e' la tua interpretazione dello spirito del gioco. E, per quanto tu mi stia simpatico, non mi condiziona piu' di tanto questo. S emi lasciassi condizionare da te farei un torto al gioco del Risiko e al mio diritto di agire liberamente, all'interno del regolamento.



Ma come? La tua interpretazione dello spirito del gioco non prevedeva anche che si gioca tutti contro tutti?


Redstar

Red non possiamo continuare una discussione su opinioni soggettive.

Sai benissimo che se uno vuole trova il tutto e il contrario di tutto.

Ad esempio se tu dici che il sole è caldo io ti posso dire che oggi qui ci sono 2 gradi fa un freddo da morire e quindi il sole è freddo.

Quindi se parliano su prove ed opinioni oggettive d'accordo altrimenti ognuno rimane della propria opinione e buonanotte.

Se tu affermi che un giocatore da la palla all'avversario non commette un azione antisportiva allo diamoci subito la buonanotte.
Io penso che sarebbe linciato dai propri tifosi e radiato da qualsiasi società di calcio.

Io ho portato testimonianze oggettive ho portato la definizione di sportivita' dal dizionario italiano.

Adesso tu con opinioni soggettive puoi anche dire che il dizionario italiano si è sbagliato ma cosi non si arriva a nulla.

ciao red

[T-28]

asimov2 il 28/02/04 alle 15:01 ha scritto:

Sbagliato: io provo TACITAMENTE una mossa. Un bravo giocatore la intuisce e mi segue...nessun accordo!

Tacito = intelligenza nel capire... ne hai di certo anche tu !

Quello che hai appena scritto è proprio la definizione di "accordo" (garzanti:.) incontro di due o più volontà per dar vita a un successivo rapporto
Sono d'accordo con te se si limita ad un turno ma se continua beh sfido chiunque a non definirlo accordo (tacito).

Del resto anche Redstar lo definisce accordo tacito e su questo siamo in sintonia .

Sul fatto poi che accettare cartina sia una dimostrazione di intelligenza cognitiva...........semmai la perizia si dimostra nel scegliere la "cartina" strategicamente opportuna.

[Asimov]

T-28 il 28/02/04 alle 16:24 ha scritto:

Quello che hai appena scritto è proprio la definizione di "accordo" (garzanti:.) incontro di due o più volontà per dar vita a un successivo rapporto
Sono d'accordo con te se si limita ad un turno ma se continua beh sfido chiunque a non definirlo accordo (tacito).

Del resto anche Redstar lo definisce accordo tacito e su questo siamo in sintonia .

Sul fatto poi che accettare cartina sia una dimostrazione di intelligenza cognitiva...........semmai la perizia si dimostra nel scegliere la "cartina" strategicamente opportuna.

chiamare la polpetta hamburger non la fara' diventare altra cosa... un turno o piu' turni cambia una mazza...

[paperinikredstar]

Asimov ha ben spiegato.
Io lascio 2 carri su un territorio, ma non ho alcun accordo con gli avversari. Infatti loro possono tranquillamente conquistar eil territorio e difenderlo, invece di lasciarci 2 carri.
Cosi' come quando un giocatore attacca il piu' forte togliendogli 1 o 3 carri e poi sospende l'attacco, gli altri non sono obbligati a fare lo stesso.

Un accordo prevede una serie di azioni concordate, e nella fattispecie aprire carta senza parlare non lo e' per i seguqnti motivi:

1) non viene dichiarato perche' si lasciano 2 carri. Potrebbe anche essere la volonta' di lasciare un territorio perche' non si e' in grado di difenderlo;

2) non viene dichiarato per quanto tempo si intende fare carta;

3) potrebbe anche essere una trappola per dividere le armate di un avversario su due territori e contrattaccarlo.

Quando si lasciano 2 carri non vi e' un accordo. E non facciamo i qualunquisti. Si parla di accordo per fare prima e capirsi. Di fatto si realizza una sinergia, definita impropriamente accordo.
In ogni caso, T-28, chi ha vietato gli accordi, non intendeva certo evitare quelli taciti. Spartaco Albertarelli e' piu' volte intervenuto su questo punto, confermando che il gioco della carta e' consentito dal regolamento, purche' sia tacito. Pertanto abbiamo gia' l'interpretzione, qualora ci fossero dubbi.

In ogni caso, dal "Dizionario fondamentale della lingua italiana - De Agostini":

ACCORDO
1. concordia di animi: essere, andare,mettere d'accordo, di buon accordo, in pieno accordo.

E' evidente che non ci puo' essere concordia di animi tra due o piu' giocatori che fanno il gioco della carta insieme, perche' tutti vogliono vincere, e la vittoria di uno esclude automaticamente quella degli altri.


2. L'accordarsi in una decisione: giungere ad un accordo.

Se due o piu' giocatori fanno tacitamente il gioco della carta nonsi e' giunti ad aluna decisione. Un accordo prevede un patto espresso verbalmente. E anche se per estensione prevede che posa essere espresso anche senza parole, ti posso assicurare che quando un giocatore apre carta non vi e' alcun oblbigo che i confinanti facciano carta. Se cosi' fosse ti darei ragione, ma non e' cosi'.

In ogni caso tu puoi replicare sulle definizioni del dizionario, che si prestano anch'esse a varie interpretazioni, sebbene per quanto riguarda il Risiko la piu' corretta mi pare quella che ho appena dato, che posso dire, sena timore di essere smentito, essere largamente condivisa. Solo chi e' prevenuto puo' considerare che due o piu' giocatori che fanno carta si siano accordati per far andare la partita "in un certo modo". Ognuno vuole far andare la partita a modo suo, vincendola; non vi e' alcun accordo su come debba andare la partita.
Insistere a definire in accordo chi fa tacitamente carta porta a una discussione stucchevole e soprattutto che sarebbe strumentale da parte degli "anticartinari", che non pensano affatto che il gioco della carta sia contro il regolamento.

Per finire, ribadisco due considerazioni su tutte.

1) L'arbitro ha gia' definito lecito il gioco della carta, il che termina qualsiasi discussione sull'interpretazione della regola sugli accordi.

2) Gli anticartinari, pe ronesta' intellettuale, sanno che se il gioco della carta fosse ileecito in quanto accordo, sarebbe illecito, per lo stesso motivo, anche:

- attaccare insieme un territorio del piu' forte

- rinforzare maggiormente i territori che confinano col piu' forte contando che gli altri ci risparmino l'attcco su quelli che sguarniamo

- evitare di rinforzare un continente per darlo ad un avversario debole e tentare di riequilibrare la partita

- non attaccare un giocatore che sta facendo "onu"

ecc.

Ad Alftemo cio' che diventerebbe il Risiko accettando queste modifiche (anche se dimostrare le infrazioni sarebbe un bel problema) forse piacerebbe, in quanto il primo che andasse in vantaggio vincerebbe quasi sempre. Quello che lui non capisce e' che di solito ad inizio partita va in vantaggio il giocatore che ha avuto piu' fortuna, e che invece piu' passano i turni piu' e' probabile che vada in vantaggio un bravo giocatore.
I giocatori bravi, con molti anni di esperienza, ritengano non solo non immorale contrastare il giocatore piu' forte, ma anche fortemente consigliabile nella stragarande maggioranza dei casi.
Quindi il Risiko che si otterrebbe perseguendo le tesi di Alftemo, T-28, e degli altri anticartinari, sarebbe contrario a cio' che pensano tutti i bravi giocatori, con una solida esperienza.


Redstar

[T-28]

Spaccare alla fine. Dato che il tempo personale residuo è segreto, non sarà possibile agire in modo scorretto "spaccando" sul finale, cioè cercando di conquistare il più possibile, lasciando i propri territori sguarniti, con la certezza di essere all'ultimo turno di partita.

Questa è il p.to nr. 5 della risikette e viene definito un comportamento *palesemente scorretto*...

Peraltro si precisa che:
"...Ricordiamo che la RisiKette non è un regolamento ma solo una regola di buon comportamento..."

Lo sò, lo sò sono fuori tema ma visto che in molti la praticano e ci sono discussioni dove la si teorizza.......

Siccome non mi riesce di dare dello scorretto a chi "cartinando va" almeno potrò farlo con chi spacca?






PS
E' sempre valida la risikette oppure è stata abollita?

[paperinikredstar]

Caro Alf, vedo che anche tu eviti di rispondere alle domande. Io faccio uno sforzo e rispondo a quello che hai scritto.

alftemo il 28/02/04 alle 15:23 ha scritto:

Ad esempio se tu dici che il sole è caldo io ti posso dire che oggi qui ci sono 2 gradi fa un freddo da morire e quindi il sole è freddo.

Ma tu sai che affermi il contrario solo per contestare chi dice che il sole e' caldo, cioe' esattamente quello che pensi anche tu. E' ovvio che una discussione, per essere costruttiva, richiede l'onesta' intellettuale dei due interlocutori, che riconoscono la validita' di una tesi a o la sua nonvalidita' a prescindere che la pronunci chi condivide il nostro modo di pensare o che la pronunci chi non lo condivide.
Se siamo d'accordo su questo la discussione non puo' che portarci su una migliore comprensione del problema.

Quindi se parliano su prove ed opinioni oggettive d'accordo altrimenti ognuno rimane della propria opinione e buonanotte.

Ok. Trovami l'articolo del regolamento che proibisce il gioco della carta.

Se tu affermi che un giocatore da la palla all'avversario non commette un azione antisportiva allo diamoci subito la buonanotte.

Ma io non ho affermato questo.

Io penso che sarebbe linciato dai propri tifosi e radiato da qualsiasi società di calcio.

Ok, ho fatto un po' il polemico per scherzare. Ora ti do' la versione seria. Un giocatore che apre carta VUOLE VINCERE, cosi' come ho fatto tante volte contro di te quando eri a 12 territori e la partita e' invece finita con la mia vittoria (grazie anche al gioco della carta). Quindi aprire carta non equivale a dare palla agli avversari, ma a fargliela vedere, per poi dribblarli quando cercano di prenderla. In ogni caso ogni paragone e' fuori luogo, perche' a Risiko si gioca in almeno 3 giocatori. E' per questo che "dare palla all'avversario" nel Risiko puo' avere senso, mentre nel calcio no. Non c'entra nulla la sportivita', ma il gioco che e' diverso.

Io ho portato testimonianze oggettive ho portato la definizione di sportivita' dal dizionario italiano.

Che coincide piu' con la mia versione, che con la tua.

Adesso tu con opinioni soggettive puoi anche dire che il dizionario italiano si è sbagliato ma cosi non si arriva a nulla.

Ma io non l' ho mai detto che il dizionario si sbaglia. Io ho detto che ti sbagli tu.

Ciao ALf


Redstar

[paperinikredstar]

T-28 il 28/02/04 alle 15:42 ha scritto:

PS
E' sempre valida la risikette oppure è stata abollita?

Fortunatamente la Risikette non e' un oblbigo, perche' devo riconoscere che hai scoperto una vera tavanata galattica. Spartaco si e' piu' volte espresso inmaniera dimetralmente opposta, e spero che elimini quell'articolo della Risikette in cui si definisce la spaccata scorretta. In ogni caos ti posos dire ch eil senso dell'articolo e' che e' stata leiminata la possibilita' per un giocatore di spaccare avendo l'assoluta certezza di essere l'ultimo. Era questo il problema.


Redstar

[paperinikredstar]

Seppure rimango dell'idea che nella sostanza Alftemo sbagli, e' vero che T-28 ha sollevato un problema formale. Il regolamento, se non fosse per la interpretazione piu' volte fornita dall'arbitro, non e' formamente troppo chiaro sul punto degli accordi e/o delle sinergie.

Peraltro il problema e' di facile soluzione. E' sufficiente che la parte di regolamento che si occupa degli accordi e della chat definisca quanto segue:

- e' vietato prendere accordi prima della partita

- e' vietato chattare durante la partita, fatta salva la mera segnalazione di eventuali problemi tecnici

- e' vietato parlare con gli altri giocatori e/o contattarli con qualunque mezzo durante la partita (telefono, programmi di messaggi, sms, ecc.)

L'articolo che vieta gli accordi durante la partita non serve piu', essendo gia' stata introdotta la modifica al regolamento per cui e' vietato usare la chat durante la partita, come peraltro ho riportato pure io nel mio elenco.


Redstar

[T-28]

Caro Red,

visto che non sembra tu abbia capito un granchè di quello che vado dicendo ti riassumo:

1) considero la cartina lecita in quando non espressamente vietata da nessun regolamento;
2) considero la cartina un accordo tacito fra giocatori, e la doverosa precisazione di Spartac rafforza questa mia convinzione;
3) non perseguo nessuna tesi anticartinara;
4) considero la cartina spesso scorretta perchè mal proposta e/o mal accettata
5) non concordo in nulla con Alf ne con i suoi paragoni (associare risiko allo sport poi...)

[T-28]

redstar il 28/02/04 alle 16:00 ha scritto:

Fortunatamente la Risikette non e' un oblbigo, perche' devo riconoscere che hai scoperto una vera tavanata galattica. Spartaco si e' piu' volte espresso inmaniera dimetralmente opposta, e spero che elimini quell'articolo della Risikette in cui si definisce la spaccata scorretta. In ogni caos ti posos dire ch eil senso dell'articolo e' che e' stata leiminata la possibilita' per un giocatore di spaccare avendo l'assoluta certezza di essere l'ultimo. Era questo il problema.


Redstar

La mia era una pure e semplice provocazione non prenderla troppo sul serio.