L’arte della guerra: per un approccio filosofico-scientifico al Gioco del Risiko

[lucius]

Mi piace un sacco, di questo mi piacerebbe trattare in questa discussione.

Il martedì è la serata del club, quindi tra poco vado a fare spesa e a pensare alla cena e a come vedere la partita del mondiale,ma da stanotte/domani sono felice di portare avanti il confronto....

[SunTzu540ac]

Buondì

Sono d'accordo più o meno con tutto quello che dici, ma è soprattutto su quest'ultimo pezzetto che vorrei fermarmi perché hai centrato quello che anche secondo me è il cuore del problema.

Il principale "spettro" che infesta e avvelena il gioco del Risiko è proprio l'egoismo, e non certo a caso, visto che è il problema principale delle società contemporanee - e lo dico da nota egocentrica.

Egocentrismo ed egoismo non sono la stessa cosa. L'ego ce l'abbiamo tutti, è quanto ci rende umani: è il senso del sé, la capacità di narratizzare la propria vita. Tuttavia è un traditore, un verme in una mela, una funzione che rischia di diventare antisociale, quando si mette a gridare Io, Io voglio vivere! Bruci pure il mondo purché io viva!!.

Ecco, lì abbiamo un problema. E infatti, a mio parere il problema principale della cosiddetta "società occidentale" è proprio questo spostamento di prospettiva che adesso considera l'ego, invece che uno strumento del cervello prezioso, ma pericoloso, che deve essere disciplinato (attraverso codici etici, miti e religioni, che sarebbero nate proprio a questo scopo), un vero e proprio idolo, un valore, un merito e un vanto da preservare a ogni costo.
E non a caso stanno uscendo fuori mostri. Come QUALSIASI fiaba, mito, testo sacro, o classico di strategia confermano, lasciato libero di spadroneggiare l'Ego diventa una belva feroce, e lo scopo della vita diventa rimpinzare questa belva, a discapito di tutto e di tutti.

Succede anche nel Risiko, ma semplicemente perché è un gioco, dove si ritrovano e si rispecchiano dinamiche sociali e culturali reali.

Proprio per questo ritengo che il processo possa essere "invertibile", e che il Risiko possa diventare un'eccellente "palestra" per tenere a bada l'ego anziché per pomparlo, così come per elaborare forme creative e cooperative di risoluzione di conflitti sociali, anziché per fomentarle.

Ma per fare questo, dovrebbe essere giocato con una prospettiva cooperativa, anziché competitiva: al club, a mio parere, bisognerebbe andare a giocare per IMPARARE a PERDERE, non per IMPARARE a VINCERE.

Rilancio quindi la stessa domanda di Andy:




Per me, e parlo per me, imparare a perdere è stato difficilissimo. Ancora adesso, la scimmia dell'ego ("devi vincere!", "devi vincere!") che mi sussurra all'orecchio la sento.

Che accorgimenti personali ho elaborato per tenere a bada la scimmia?

Un paio di esempi:

- Non giocare quando sono di pessimo umore o particolarmente nervosa. Se sono stanca e incazzata, a giocare non ci vado. Al max vado al club e mi bevo una birra in compagnia studiando le partite altrui.

- Stare lontano dai tornei interni. Il massimo che riesco a tollerare è il ranking annuale e già quello mi infastidisce.

- Se mi sto icaz.zando a un tavolo, chiedere 10 minuti di pausa e fare un paio di esercizi di mindfulness.


Non sarebbe un "programma ludopatia" difficile da seguire, senonché diventa di fatto impraticabile in un club dove a fine partita l'unica cosa di cui si parla a fine partita è l'effetto che la sconfitta o la vittoria X avranno sulla classifica e a marzo già si discute su chi andrà al CNS a novembre. A Terni mi hanno proposto di fare il ghost vivente ad libitum e "Jesoo! Finalmente!" è la prima cosa che ho pensato.

Il mio ego è mio ed è giusto che me lo gestisca io; mi inquieta tuttavia la presenza evidente di ludopatici megalomani più o meno gravi, che si aggirano per questo gioco convinti non solo di essere normali, ma che "fare il bullo" sia un diritto inalienabile del cittadino.

Eheh condivido la prospettiva ..l'ego è un punto di forza quando nella sua concretezza non è in discussione ..non ha "bisogno" di affermarsi ..in modo naturale sà di "essere"
diviene problematico quando smette di nutrirsi di sostanza ed è famelico di attenzioni altrui.. io sono il PIU' forte e per esserlo davvero dovete dirmelo ..ne ho bisogno

L'egoismo credo sia dovuto sopratutto a pigrizia nel gioco ..scarsa voglia di capire e comprendere la prospettiva altrui
io non credo paghi in termini strategici ..il massimizzare il più possibile a scapito degli altri specie senza conoscerne la prospettiva di gioco
"il buon Suntzu ..Conosci il tuo nemico come conosci te stesso e non sarai mai in pericolo ..se non conosci il tuo nemico ma conosci bene te stesso le tue probabilità di vittoria saranno pari a quelle di sconfitta ..Se non conosci il tuo nemico e nemmeno te stesso ..lascia stare e smettila di far perdere tempo agli altri ..va crasha caramelle "

Se anche esiste il distinguo tra una partita da Torneo importante ed un game spassionato ..io sono del parere che paga in termini strategici ed in giovialità del gioco ..muoversi per costruire la propria vittoria e non per distruggere le possibilità altrui ..il vantaggio che traggo dall'azzoppare un player è un vantaggio statico che nulla più può darmi e resta fine a se stesso ..i vantaggi che può darmi un player dentro il gioco e con le sue possibilità di vittoria sono innumerevoli e sempre in divenire ..e sono vantaggi oltre che tecnico strategici anche psicologici e sociali nel durante la partita.. un game di risiko dura un'ora ..è davvero egoista confinare un player a 40 minuti di gioco frustrante per ottenere e massimizzare un ipotetico vantaggio che nemmeno garantisce vittoria nella maggior parte dei casi.

Poi ogni game è a se ..non è che sia regola ..ma io la consiglierei come linea guida ..poi nel gioco ci si adatta a tutto.

[pinguKia]

marghe grazie per la risposta...io però vorrei fare una mia considerazione.

Continuo a leggere questo tread e vedo da una parte qualcuno che vorrebbe un club dove venga prima il divertimento alla competizione e dall altra chi sta bene come sta.

però mi vengono alcune domande ...

premetto che leggere esperienze di persone che si approcciano al gioco che si divertono e non hanno nessuna pretesa agonistica è bellissimo.

proprio qui nasce la mia domanda ...quando queste persone parteciperanno ha raduni o a master o chissa ad un cns...riusciranno a mantenere la stessa atmosfera di divertimento?

faccio questa domanda perchè da quello che ho potuto leggere anche in discussioni passate...non vedo l ambiente del risiko live un ambiente sano...nel senso che ci sono molte antipatie(ma come è normale che sia)...però questo fattore incide molto sull andamento di un game se due persone che non si piacciano si trovano allo stesso tavolo(anche se sono adulte e vaccinate) riescono a condurre un game con mosse lucide?

quindi vi chiedo la restrizione a parlare di club(che sia esso ufficiale o non ufficiale) può influnzare la visione del divertimento? (che secondo me dovrebbe essere estesa ad un raggio piu ampio).

faccio questa domanda perchè sempre leggendo alcuni vostri post(anche di persone che non sono intervenute qui) non c'è quella fiducia che si dovrebbe respirare quando si va ad un torneo agonistico.

i famosi paletti precludono un pò lo spirito del gioco.dico questo perchè per me quando ci si affronta su una plancia dovrei solo pensare al colore dei carri che ho difronte e fare le mie scelte in base ai loro spostamenti e non dovrei assolutamente farmi influenzare da chi li gestisce(i carri intendo).

sarà anche non semplice ma dovrebbe essere cosi.

io auguro al club dei draghi un grande imboccaalupo per la bellissima iniziativa. sperando che il fine sia di incontrarsi su una qualsiasi plancia senza guardare di che club sei....o se sei bravo o meno bravo...fermandosi a fine partita a esaminare ciò che è successo senza accuse e malumori...insomma ciò che dovrebbe essere lo spirito di gioco...(che sicuramente in un club si riesce ad ottenere) ma che esteso a tutti non sempre è facile ottenere.

Anche qui riporto la mia esperienza (piccolissima). Non avevo ancora fatto 10 partite e sono andata a Latina. Ci sono andata con la squadra ed emozionata per la maglietta che portavo (mi dicevo 'speriamo di non far fare brutta figura ai Draghi...). Mi sono seduta al tavolo e ho semplicemete giocato mettendo in pratica quel po' di esperienza (tecnica, didattita e anche psicologica) che avevo. Ho dato il massimo che potevo? certamente: alla fine si gioca dando il massimo. Ero emozionata? certamente, perchè sapevo di giocare con persone di ben altra esperienza. L'ho vissuta male? assolutamente no. E non l'ho vissuta male anche perchè ai miei tavoli ho trovato persone che erano lì in primis per divertirsi giocando al meglio. Tralascio invece il mio stupore per certe esternazioni che ho sentito da altri tavoli e che, sinceramente, credo che non solo non c'netrino nulal con il Risiko, ma nemmeno nulla in un consesso sociale e civile.

Per quanto riguarda lo sclero sulla plancia purtroppo ci sta tutto. Ogni tanto qualcosa ci fa esplodere e il coperchio della pentola salta. Succede nella vita e succede nella plancia. Credo che sia meraviglioso poterne parlare per cercare di trovare una soluzione. Possono essere i 10 minuti e può essere un atteggiamento sulla plancia in maniera differente da parte di tutte e tutti, atteggiamento che si costruisce partendo dalla consapevolezza che il problema esiste.

[SunTzu540ac]

Sottolineo queste 2 frasi di suntzu perchè mi ci ritrovo.
Non esistono manuali di comportamento al tavolo se una persona, di base, è incapace di interagire in maniera serena con le altre persone e con un gioco.
Non è togliendo la competitività che si risolvono i problemi.
Personalmente mi piacciono le strade più difficili, quindi vada pure l'essere ipercompetitiva e ambire al primo posto sempre e comunque, senza mai perdere il rispetto per le altre persone.

E ogni individuo è unico...
Per questo più che leggere manuali mi piace pensare che la formazione avvenga soprattutto sul campo e con l'esperienza... ogni giocatore sviluppa un proprio modo di giocare in base alla sua visione e alla strategia che ritiene opportuna.
Non sto scartando a priori l'esperimento di Lucio, sia chiaro. Sono convinta che in ogni ambito si possa e si debba testare qualche approccio diverso. Ma come l'individuo è unico anche ogni realtà ludica (mi riallaccio a Momo) è unica..
quindi non è detto che un metodo con in un club X funziona al 100%, sia congeniale anche alla realtà Y.

Per me siete inciampati in un banale malinteso ..probabilmente di persona il malinteso portava a sfociare in un round competitivo il mio club vs il tuo club

Io credo che nel tuo club ..essendoci come dici un clima sereno ..la didattica e restando nel tema del topic l'approccio filosofico scentifico ..sia insito e naturale.
Ogni persona, giocatore porta in plancia la sua filosofia di gioco ed il suo approccio scentifico (poi più o meno ricercato è indifferente ..lo porta)
poi salvo non giocate secondo un regolamento proprio rigido ..in silenzio e nessun confronto nel merito della partita anche quando di divertimento ed amichevole.

Nel club di Lucius viene particolarmente ricercato questo tipo di confronto ..e penso sia una buona cosa
sulla didattica in sè io resto del mio parere ..io non posso insegnarti a giocare sei tu che devi imparare
e si impara giocando e confrontandosi ..ogni persona ha il suo grado di recettività ..a qualcuno servono giorni a qualcuno servono mesi.
Non si possono imporre approcci ..una persona deve metabolizzarli da se ..più si è aperti in questo senso meglio si impara.

Se io e te ci confrontiamo su una partita giocata ..premessa indispensabile è che non ci sia approccio giusto ed approccio sbagliato ..col senno di poi è vero tutto ed il contrario di tutto
nell'ascoltare la tesi altrui ..di acchitto difficile la si accoglie del tutto ..ma se credibile se ne fà bagaglio e la si assorbe poi col tempo.

La competitività è il motore del gioco ..è indispensabile giocare per vincere ..ciò che è importante sono i "costi" che puoi e vuoi sostenere per farlo.

[massituo]

Stavo rispondendo ieri..purtroppo mi si è cancellato il messaggio, ma sarò felice di riscriverlo.

Per curiosità, come ti comporteresti con uno al tuo club , o a un tuo evento che si comporta in maniera abitualmente o reiteratamente maleducata o eccessiva?

Persona non gradita

Come ti comporti invece con una persona che ha un isolato episodio di crollo?

ovviamente avendo credito conseguito nel tempo il problema non si pone, il problema è la reiterazione

Come ti comporti se un tuo compagno ti chiede aiuto?

ma che è una onlus?

Come ti comporti se non ti chiede aiuto ma tu pensi che ne abbia bisogno?

Siamo al club per giocare a risiko o metterci in cerchio con delle sedie tipo alcolisti anonimi? Perchè mi sa che in molti confondono la cosa e probabilmente non hanno smesso di bere

NB Ti puoi riferire a quello che vuoi , ma il tuo, spero involontario intervento , è il classico esempio di come screditare una persona in una discussione generale facendo notare una sua opinione o esperienza particolare.

Se invece di guardarti allo specchio e dirti quanto sei bello e bravo (cosa che fai su ogni argomento senza ascoltare gli altri) iniziassi a leggere e CAPIRE cosa uno scrive probabilmente eviteresti boiate del genere. Conosco Barbara benissimo avendo vissuto un progetto comune assieme per anni. Se avesse voluto screditare la persona sta sicuro che non avrebbe usato mezzi termini. Anzi, sarebbe entrata a gamba tesa e probabilmente avrebbe pure fatto male.

Margherita probabilmente conosce il termine specifico per questa tecnica comunicativa

Interessante, l'aggiungo alle cose di cui non frega un caxxo a nessuno

Purtroppo e nostro malgrado da queste parti siamo vaccinati a questi atteggiamenti e , come ti avevo già spiegato in privato , anche abbastanza stufi ergo suscettibili...da qui la nostra intransigenza nel rimanere su principi generali e costruttivi.

RIPETO..guardarsi meno allo specchio. Per costruire qualcosa devi innanzitutto farti ASCOLTARE, farti CAPIRE, e soprattutto ACCETTARE idee diverse. Te e purtroppo non solo te sembrate che vi crediate elette da non so quale entità superiore. Quando capirete che anche voi toccate la terra coi piedi e che cagate e pisciate come qualsiasi umano forse avrete più credito.

NB1 I manuali , i codici, le regole, la semiotica servono fondamentalmente ad avere un linguaggio comune che è propedeutico e necessario alla comunicazione , alla crescita e alla evoluzione di tutti e non solo di alcuni ( in larga scala come in piccola).
Ti faccio un esempio: nel medioevo solo gli uomini di Chiesa conoscevano , parlavano e scrivevano latino ed erano loro a detenere il potere materiale , spirituale e sociale, nel momento che è stata superata la barriera linguistica quel potere , o almeno parte di esso si è lentamente e progressivamente trasferito all'intera società , per arrivare ad oggi dove la scolarizzazione è obbligatoria e il potere , almeno idealmente è nelle mani di tutti------------>nel risiko , avere un manuale permetterà prima di tutto di avere un linguaggio comune e comprensibile da tutti.
L'evoluzione e la crescita collettiva saranno solo una conseguenza.
E ti assicuro che questa non è un opinione ma un dato.

Vedo che il sito di generatori di frasi casueali ti è piaciuto. Rimane sempre un punto d'incontro

nb2 non dico che da te non ci siano belle persone e non ci sia un bell'ambiente , dico che non è scontato, ma soprattutto dico che invece da noi è GARANTITO!

Garantito non c'è nulla. Quello che ti posso assicurare è che il club è fatto di persone e si accetta tutti. C'è chi ha un carattere più introverso, chi magari rompe più le palle, ma tutto nel segno del rispetto e della voglia di passare due orette in compagnia. Se da responsabile di club mi fossi trovato a dover fare supporto psicologico a chi veniva a giocare probabilmente avrei mollato dopo 1 settimana.
TUTTI abbiamo problemi (alcuni non sanno di averli evidentemente) e ci manca solo che invece di passare due ore in allegria devo passare del tempo a far trattati psicologici o educare delle persone adulte.
L'unica verità, e vale per tutti in qualsiasi sua forma è che se il gruppo base è solido, che rema nella stessa direzione chiunque entri all'interno di questo "microambiente" si adatta, si DEVE adattare. Chi non si adegua non si può divertire e quindi non verrebbe più al club. Verona per quel che ne so io ha avuto negli anni un percorso di crescita che ha portato come principio l'inclusione delle persone, una sana rivalità, il cercare di vincere, ma senza che il risultato fosse il primo obbiettivo. è stata una scelta che con periodi di difficoltà ha pagato, magari con numeri altalenanti..ma sicuramente facendo divertire chi viene al club.

Aggiungo inoltre che ho letto di supporto a chi "scoppia" durante la partita che bisogna lasciare 10 minuti che serve supporto psicologico (la cosa che più mi ha colpito in questa discussione)
Probabilmente il risiko non è il vostro gioco. Probabilmente non è un gioco che ti diverte. Se un gioco crea più pensieri o situazioni negative che positive evidentemente non è un gioco che posso fare, non sono ancora maturo per giocarci. Più che richiedere un aiuto da chi gioca con me penserei al disagio che porto agli altri, appenderei i carri al chiodo e mi darei ad altro.
E giusto perchè non posso fare disegnini provo ad esplicitartelo meglio. Questa cosa non è assolutamente riferito a fatti o persone della community, ma è una cosa generale che vale ed è valsa soprattutto per me (in tante cose). Ora ovviamente sono cresciuto, ho vere responsabilità (figli, famiglia e lavoro) e quelle 2 orette che mi prendo la sera per giocare (ovviamente non a risiko, ma ad altro) non la vivo più con rabbia, ma con spensieratezza.

ps: lucio prova a pisciarti sulle scarpe. Se senti i piedi bagnati vuol dire che sei umano, quindi mi dispiace, ma la tua credenza di essere un semiDio è sbagliata

[spappara]

Se invece di guardarti allo specchio e dirti quanto sei bello e bravo (cosa che fai su ogni argomento senza ascoltare gli altri) iniziassi a leggere e CAPIRE cosa uno scrive probabilmente eviteresti boiate del genere. Conosco Barbara benissimo avendo vissuto un progetto comune assieme per anni. Se avesse voluto screditare la persona sta sicuro che non avrebbe usato mezzi termini. Anzi, sarebbe entrata a gamba tesa e probabilmente avrebbe pure fatto male.

ah ma allora non vivi solo nei thread di politica?
mi fa piacere che qualcuno sia ancora in grado di legge ma soprrattutto come sottolinei tu CAPIRE ciò che l'altro gli dice.
mi sono fatta ingannare dai buoni propositi del post iniziale in cui si chiedeva una discussione seria e non ho fatto altro che scrivere come la penso come faccio sempre. ma qui si vedono offese, insulti, flammate a prescindere... quindi, niente ..errore mio.
io e te abbiamo 2 caratteri completamete diversi.. io commerciale, tu ingegnere (quindi più quadrato...) su certe cose abbiamo letteralmente 2 formazioni opposte. ma una cosa è certa, sulle basi, sui principi fondamentali, soprattutto su come volevamo gestire il club, siamo sempre stati allineati al 100%, quindi so bene che parliamo la stessa lingua.

visto che è un avvenimento per me vederti scrivere (politica a parte, che non leggo) mi faceva piacere risponderti... per il resto tolgo il disturbo..
proprio perchè non è mia intenzione fare flame, vado a fare altro ... anche perchè il solo essere additata in più post mi sta già facendo salire l'incaz.zo e perchè odio profondamente quando cercano di far passare capre per cavoli.

[maskass]

Buonasera a tutti. La discussione era stata temporaneamente oscurata per placare gli animi. Alcuni interventi, per lo più critiche e relative reazioni oltre le righe, sono stati eliminati. Ci auguriamo di non vedere di nuovo questa inutile escalation raccomandando a tutti critiche pertinenti, non personali e toni civili.

------ modalità MODERATORE off --------




Dico la mia sull'esperienza del Club di Terni (e spero anche sul resto, nei giorni a venire. Sempre che non diate di nuovo fuoco alla discussione

Dicevo, l'esperienza di Terni... Per quanto la trovi interessante, nel senso che mi interessa leggerla/capirla, sono piuttosto scettico (eufemismo) sulla sua replicabilità. Secondo me è questo il punto più fragile del tentativo di proporre/estendere ad altri questo modello di club sostenibile, lasciatemelo chiamare così.
Trovo encomiabile il tentativo di farlo, ma sposo le critiche già mosse da altri (spappara, momocao, massituo. Mi scuso se ho omesso qualcuno)

Leggo di un locale affittato in autosostentamento, chiavi a tutti i soci, attività continue 7 giorni su 7, fino al sostegno psicologico dovuto (!).... insomma se non fossimo su un forum di risiko e già non sapessi di cosa si parla azzarderei che si sta descrivendo qualcosa a metà fra un centro di ascolto e una comune degli anni '70. Onde evitare fraintendimenti, sto dando ad entrambi i termini l'accezione migliore possibile.

Sto dicendo che è una cosa bella, ma non la ritengo un modello scalabile ad altre realtà. Cari amici di Terni, forse il vostro club è... PIU di un club. Forse avete trovate una splendida combinazione di amicizia, armonia, reciproca comprensione, un'isola felice insomma. Ma nel momento in cui si vuole estendere questo modello all'esterno ci si scontra con la realtà fatta di situazioni eterogenee, persone diverse (che magari non si sopportano), tempo a disposizione limitato, numeri molto più grandi (anche questo è un elemento che in moltissimi contesti fa emergere i limiti delle soluzioni "isola felice").

Spero di non aver frainteso le intenzioni di Lucio&co. Se invece era un racconto di un'esperienza positiva senza pretese propositive per altri, mi scuso e torno a leggere.

[maskass]

Eravamo al raduno del nord ( peraltro vinto)

Scusa Lucio, questa mi ha colpito (forse perché ero in finale e ricordo bene chi ha vinto). Fortebraccio vive a Bergamo da anni, giocando nel relativo RCU, da ben prima, mi pare, che tornassi a Terni. Lo stai annoverando fra "i draghetti" del ri-fondato club di Terni come un merito? Un tantino tirata per i capelli questa non trovi?

[SunTzu540ac]

Bentornato alle pergamene

Vediam di renderle più centrali nel thread

3 passaggi dai punti di forza e debolezza

27. La tua formazione sia senza forma. In questo modo anche le spie più abili non avranno nulla da scoprire, né un esperto potrà elaborare una strategia efficace contro di te.

28. La forma che vince i molti, non appare ai molti. Dopo la vittoria, la mia forma sarà palese a tutti. Prima della vittoria, nessuno sa la forma che impiegherò.

29. Perciò, la forma che fa conseguire la vittoria non è ben definita, ma muta ogni volta.

Non esiste alcun Lucius più bravo e strategicamente preparato di te ..che approcci al risiko attraverso l' Arte della Guerra !!

[cornetto18]

Ho capito, forse è meglio se cambiate il titolo a questa discussione.