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Discussione: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”
  1. #1
     Serg. Magg.
     
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    Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Buongiorno, vi ripropongo un classicone: il giocatore si dimentica la carta e se ne accorge nel turno dopo.


    Una questione sempre in voga e che è ovviamente prevista nella casistica, ma che a parer mio (viste le differenti interpretazioni che ho riscontrato in questi tempi) non è chiaro al 100%...


    La casistica recita esplicitamente:
    “se si dimentica di pescare la carta non si ha più diritto a farlo se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (o ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”

    Sembrerebbe tutto chiaro, ma in realtà ho notato due scuole di pensiero diverse…


    Ma partiamo da questo: La fase di rinforzo
    Nel regolamento si legge
    “Posizionamento delle armate
    E’ possibile spostare armate precedentemente posizionate durante la propria fase di rifornimento finché non si sia dichiarato il primo attacco. Dopo tale dichiarazione le eventuali armate di rinforzo dimenticate non possono più essere utilizzate.”
    E fino a qui tutto palese; in pratica la fase di rinforzo dura fino a che non si verifica una delle seguenti condizioni: dico “passo”, “attacco” oppure “sposto”, attivando quindi in automatico la fase successiva e chiudendo quella di rinforzo. Finché non si verifica una di quelle condizioni, sono ancora nella mia fase di rinforzo e perciò posso riposizionare le armate messe in campo.



    Torniamo ora indietro, nello specifico a:

    “se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (o ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”
    Per come la interpreto io (e l’ho divulgata al club), terminare di posizionare le proprie armate” significa “aver concluso la propria fase di rinforzo”, e quindi come detto sopra aver iniziato la fase successiva con passo, attacco o sposto. Ma secondo questa interpretazione, c’è qualcosa che stona per colpa di quel primo “o” che troviamo fra parentesi, perché dovrebbe essere omesso se dobbiamo interpretare tale regola in questo modo; quindi sarebbe più corretto in questo caso: “se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”


    Considerando invece quel primo “o” sembrerebbe quasi (e da alcuni infatti viene interpretata proprio così) che la possibilità di pescare la carta decade nel momento esatto in cui viene piazzata l’ultima armata (anche se non viene dichiarato altro ed il giocatore quindi può benissimo ancora decidere di levarle e riposizionare le armate messe, come previsto dalla specifica sul “posizionamento delle armate”.


    Quindi quale sarebbe la giusta interpretazione?

    A) Si può pescare fino a che la fase di rinforzo successiva non sia terminata?
    In tal caso cambierei ciò che è scritto in casistica con:
    “se si dimentica di pescare la carta non si ha più diritto a farlo se il giocatore successivo ha già terminato la sua fase di rinforzo (ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato)”

    B) Si può pescare fino a che l’altro non ha piazzato in campo l’ultima armata a disposizione?
    Concetto sbagliato, secondo me, sia come interpretazione che come regola, perché crea ulteriori questioni, ad esempio: non pesco - passo - mi ricordo di pescare ma l’altro ha già piazzato tutti i cari sulla plancia, senza però dichiarare altro - mi viene quindi detto che non posso più pescare – di conseguenza l’altro può sempre riposizionare i carri dato che la sua fase di rinforzo non è ancora terminata, ma io non posso più pescare la carta?! … non ha senso… no??


    Spero sia tutto chiaro quello che ho scritto ed aiuti a fare chiarezza...

    PS: Una volta dipanato questo dubbio magari ne tiro fuori altri (si, è una minaccia)
  2. #2
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Quote Cata ha scritto: Visualizza il messaggio
    Buongiorno, vi ripropongo un classicone: il giocatore si dimentica la carta e se ne accorge nel turno dopo.


    Una questione sempre in voga e che è ovviamente prevista nella casistica, ma che a parer mio (viste le differenti interpretazioni che ho riscontrato in questi tempi) non è chiaro al 100%...


    La casistica recita esplicitamente:
    “se si dimentica di pescare la carta non si ha più diritto a farlo se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (o ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”

    Sembrerebbe tutto chiaro, ma in realtà ho notato due scuole di pensiero diverse…


    Ma partiamo da questo: La fase di rinforzo
    Nel regolamento si legge
    “Posizionamento delle armate
    E’ possibile spostare armate precedentemente posizionate durante la propria fase di rifornimento finché non si sia dichiarato il primo attacco. Dopo tale dichiarazione le eventuali armate di rinforzo dimenticate non possono più essere utilizzate.”
    E fino a qui tutto palese; in pratica la fase di rinforzo dura fino a che non si verifica una delle seguenti condizioni: dico “passo”, “attacco” oppure “sposto”, attivando quindi in automatico la fase successiva e chiudendo quella di rinforzo. Finché non si verifica una di quelle condizioni, sono ancora nella mia fase di rinforzo e perciò posso riposizionare le armate messe in campo.



    Torniamo ora indietro, nello specifico a:

    “se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (o ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”
    Per come la interpreto io (e l’ho divulgata al club), terminare di posizionare le proprie armate” significa “aver concluso la propria fase di rinforzo”, e quindi come detto sopra aver iniziato la fase successiva con passo, attacco o sposto. Ma secondo questa interpretazione, c’è qualcosa che stona per colpa di quel primo “o” che troviamo fra parentesi, perché dovrebbe essere omesso se dobbiamo interpretare tale regola in questo modo; quindi sarebbe più corretto in questo caso: “se il giocatore successivo ha già terminato di posizionare le proprie armate (ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato in caso non riceva nessuna armata)”


    Considerando invece quel primo “o” sembrerebbe quasi (e da alcuni infatti viene interpretata proprio così) che la possibilità di pescare la carta decade nel momento esatto in cui viene piazzata l’ultima armata (anche se non viene dichiarato altro ed il giocatore quindi può benissimo ancora decidere di levarle e riposizionare le armate messe, come previsto dalla specifica sul “posizionamento delle armate”.


    Quindi quale sarebbe la giusta interpretazione?

    A) Si può pescare fino a che la fase di rinforzo successiva non sia terminata?
    In tal caso cambierei ciò che è scritto in casistica con:
    “se si dimentica di pescare la carta non si ha più diritto a farlo se il giocatore successivo ha già terminato la sua fase di rinforzo (ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato)”

    B) Si può pescare fino a che l’altro non ha piazzato in campo l’ultima armata a disposizione?
    Concetto sbagliato, secondo me, sia come interpretazione che come regola, perché crea ulteriori questioni, ad esempio: non pesco - passo - mi ricordo di pescare ma l’altro ha già piazzato tutti i cari sulla plancia, senza però dichiarare altro - mi viene quindi detto che non posso più pescare – di conseguenza l’altro può sempre riposizionare i carri dato che la sua fase di rinforzo non è ancora terminata, ma io non posso più pescare la carta?! … non ha senso… no??


    Spero sia tutto chiaro quello che ho scritto ed aiuti a fare chiarezza...

    PS: Una volta dipanato questo dubbio magari ne tiro fuori altri (si, è una minaccia)
    Ciao Cata! Per me l'interpretazione è unica, ed è quella che hai dato.

    A) Si può pescare fino a che la fase di rinforzo successiva non sia terminata.


    Effettivamente sostituendo "terminato di posizionare le proprie armate" con "terminata la fase di rinforzo" si elimina qualsiasi appiglio che, per quanto fantasioso, rischia sempre di innescare discussioni inutili
    Che il torneo challenge sia un postaccio è fuori da ogni dubbio.
    E' un ricettacolo di psicocartinari, cronofrenici, geobulimici, aleopatici e nevrastitici

    (D. Piergentili)
  3. #3
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Quote Cata ha scritto: Visualizza il messaggio
    Spero sia tutto chiaro quello che ho scritto ed aiuti a fare chiarezza...
    La ratio della regola (e della casistica) è sempre stata quella che si perde il diritto a pescare la carta nel momento in cui è conclusa la fase dei rinforzi.
    Ovvero quando si è già entrati in una fase successiva (fase di attacco avendone dichiarato uno, fase di spostamento avendone dichiarato uno oppure conclusione del turno stesso avendo detto la parola "passo").

    Quindi una volta messi sulla plancia tutti i rinforzi a cui si ha diritto si è ancora nella fase di piazzamento visto che si può ancora cambiare idea sul dove posizionarli.
    Paolo Degioanni www.torisiko.org

  4. #4
     Serg. Magg.
     
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Esatto, anch'io come Valerio e Paolo do questa lettura, in pratica il giocatore che si è dimenticato di pescare la carta ha la possibilità di farlo finchè il giocatore successivo non dichiara un attacco, uno spostamento o passa il proprio turno.
    Detto questo è vero che il modo in cui è riportato questo caso può trarre in inganno
  5. #5
     Magg. C.te
     
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    A)...
  6. #6
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    "O" c'è perché potresti non avere rinforzi da mettere (meno di 3 territori).
    Quindi, se hai rinforzi da mettere la fase termina quando hai finito di rinforzare (visto che è la prima cosa che devi fare) altrimenti al primo attacco/spostamento/passo...
  7. #7
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Quote Voyager ha scritto: Visualizza il messaggio
    "O" c'è perché potresti non avere rinforzi da mettere (meno di 3 territori).
    Quindi, se hai rinforzi da mettere la fase termina quando hai finito di rinforzare (visto che è la prima cosa che devi fare) altrimenti al primo attacco/spostamento/passo...
    In effetti si potrebbero unificare i due casi (presenza ed assenza di rinforzi da piazzare) eliminando il dubbio sul termine della fase di rinforzo:

    "se si dimentica di pescare la carta non si ha più diritto a farlo se il giocatore successivo ha già terminato la sua fase di rinforzo (ha dichiarato un attacco, effettuato lo spostamento o passato)

    basterebbe eliminare le parole in grigio, suggerisce il contract manager che è in me...
    «Io» proseguì don Mariano «ho una certa pratica del mondo; e quella che diciamo l'umanità, e ci riempiamo la bocca a dire umanità, bella parola piena di vento, la divido in cinque categorie: gli uomini, i mezz'uomini, gli ominicchi, i (con rispetto parlando) pigliaincu.lo e i quaquaraquà... Pochissimi gli uomini; i mezz'uomini pochi, ché mi contenterei l'umanità si fermasse ai mezz'uomini... E invece no, scende ancora più in giù, agli ominicchi: che sono come i bambini che si credono grandi, scimmie che fanno le stesse mosse dei grandi... E ancora di più: i pigliaincu.lo, che vanno diventando un esercito... E infine i quaquaraquà: che dovrebbero vivere come le anatre nelle pozzanghere, ché la loro vita non ha più senso e più espressione di quella delle anatre... »

    Leonardo Sciascia - "Il giorno della civetta"
  8. #8
     Serg. Magg.
     
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Quote Voyager ha scritto: Visualizza il messaggio
    "O" c'è perché potresti non avere rinforzi da mettere (meno di 3 territori).
    Quindi, se hai rinforzi da mettere la fase termina quando hai finito di rinforzare (visto che è la prima cosa che devi fare) altrimenti al primo attacco/spostamento/passo...
    Giusta osservazione, ma per un caso sporadico ("non ho carri, passo") così come è scritto si crea il dubbio per il 99,9% degli altri casi che è la normalità di azione di gioco in tutte le sue fasi... no?
  9. #9
     T. Col. C.te
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    C'è stato un caso del genere al master di Bologna (era al tavolo giusto cata?).
    Gli arbitri eravamo io e Romano e, intervenuto su segnalazione di Romano,sono stato categorico e ho specificato che la carta poteva essere pescata solo se il giocatore successivo ancora durante la sua prima fase di gioco.
    Pertanto si continuò senza che il giocatore pescasse la carta dal momento che il giocatore successivo era gia' passato ad una Delle fasi successive di gioco .
    Successivamente, regolamento alla mano Romano e Cesare mi fecero notare che la casistica specifica effettivamente lasciava qualche margine interpretativo.
    Nondimeno ritengo la mia interpretazione corretta per i seguenti motivi:
    -Un eventuale attacco del giocatore successivo potrebbe essere condizionato dal numero di carte in possesso del giocatore precedente, e in questa fase del suo turno ha anche gia' riposizionato i propri rinforzi in base anche a quella informazione ...quindi la ratio deve essere che il giocatore precedente può ancora pescare la carta solo fin quando questo suo diritto non crei uno svantaggio (reale o ipotetico) al giocatore successivo, ovvero fin quando quest'ultimo deve ancora posizionare (o al limite) riposizionare le proprie armate di rinforzo.
    Addirittura in questo ,e solo in questo caso,darei facoltà al giocatore successivo anche di usare un eventuale tris, tenuto in mano e avendo già posizionato le sue armate di rinforzo "ordinarie".
    -Il turno di ogni giocatore nel corso della partita è costituito,senza nessun tipo di eccezione, di 3 fasi (eventuale quarta fase solo in sdadata).
    Se un giocatore non ha armate da posizionare al suo turno ,la sua fase di rinforzo e' istantanea ,come istantanea è la perdita del diritto del giocatore precedente a pescare la propria carta...d'altronde la regola e il buon senso dicono che la parola "passo"(o via ecc.) sono la morte e la tomba del proprio turno e che prima si prende la carta e poi eventualmente si dice passo .

    Detto ciò concordo ovviamente sulla necessità di correggere il testo in maniera tale da non lasciare nessuno spazio a fraintendimenti o interpretazioni ....




  10. #10
     Serg. Magg.
     
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    Re: Un evergreen: “Ho dimenticato la carta!”

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    C'è stato un caso del genere al master di Bologna (era al tavolo giusto cata?).
    Gli arbitri eravamo io e Romano e, intervenuto su segnalazione di Romano,sono stato categorico e ho specificato che la carta poteva essere pescata solo se il giocatore successivo ancora durante la sua prima fase di gioco.
    Pertanto si continuò senza che il giocatore pescasse la carta dal momento che il giocatore successivo era gia' passato ad una Delle fasi successive di gioco .
    Successivamente, regolamento alla mano Romano e Cesare mi fecero notare che la casistica specifica effettivamente lasciava qualche margine interpretativo.
    Nondimeno ritengo la mia interpretazione corretta per i seguenti motivi:
    -Un eventuale attacco del giocatore successivo potrebbe essere condizionato dal numero di carte in possesso del giocatore precedente, e in questa fase del suo turno ha anche gia' riposizionato i propri rinforzi in base anche a quella informazione ...quindi la ratio deve essere che il giocatore precedente può ancora pescare la carta solo fin quando questo suo diritto non crei uno svantaggio (reale o ipotetico) al giocatore successivo, ovvero fin quando quest'ultimo deve ancora posizionare (o al limite) riposizionare le proprie armate di rinforzo.
    Addirittura in questo ,e solo in questo caso,darei facoltà al giocatore successivo anche di usare un eventuale tris, tenuto in mano e avendo già posizionato le sue armate di rinforzo "ordinarie".
    -Il turno di ogni giocatore nel corso della partita è costituito,senza nessun tipo di eccezione, di 3 fasi (eventuale quarta fase solo in sdadata).
    Se un giocatore non ha armate da posizionare al suo turno ,la sua fase di rinforzo e' istantanea ,come istantanea è la perdita del diritto del giocatore precedente a pescare la propria carta...d'altronde la regola e il buon senso dicono che la parola "passo"(o via ecc.) sono la morte e la tomba del proprio turno e che prima si prende la carta e poi eventualmente si dice passo .

    Detto ciò concordo ovviamente sulla necessità di correggere il testo in maniera tale da non lasciare nessuno spazio a fraintendimenti o interpretazioni ....

    Sul fatto di poter giocare un tris dopo aver già iniziato a piazzare, se il giocatore prima dimentica la carta e la pesca entro il limite del turno seguente non saprei... Non so da cosa derivi la regola per cui se inizio il piazzamento non posso decidere subito dopo di giocare un tris mentre sono ancora nella fase di rinforzo a dire il vero.
    "se si posiziona anche una sola delle armate di rinforzo e poi si vuole giocare un tris non è più possibile farlo (bisogna rimandare cioè questa operazione al turno successivo)"

    Magari è una questione ulteriore su cui poter discutere se modificare perchè tratta di casistica?
    Oppure no perchè si cambierebbe proprio una delle regole di gioco?
    Non saprei!


    Detto ciò, non era il mio tavolo... Non mi pare per lo meno.
    Al mio tavolo eri intervenuto con Romano e Roberto (un party) perchè era successo questo:
    Ho sette carte già in mano e al passaggio del turno vado per prendere l'ottava, ma la alzo solamente di circa 10cm dal mazzo (ovviamente non l'ho guardata, l'avevo appena sollevata), mi accorgo subito dell'errore e la riposo. In quel caso è stato deciso che non era considerata pescata perciò mi è stato concesso di tenere le altre 7. Possiamo parlare anche di questo volendo...

    Quando si considera "pescata" la carta?
    Tocco il mazzo? Alzo la carta? Dico pesco? Oppure quando l'ho guardata e/o messa fra le altre in mio possesso?
    La casistica recita:
    "se ci si accorge che un giocatore ha 8 o più carte in mano è costretto a scartarle tutte"
    Quindi a parer mio la decisione è stata giusta, avrei detto la stessa cosa perchè effettivamente non avevo ancora "8 carte in mano" (in mano lo intendo come in mio possesso), dato che non è stata messa fra le altre ne tantomeno ne è stato visto "il contenuto".
    Tuttavia è opinabile per come è scritto o quantomeno lo è stato in quell'occasione.
    Pareri?

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