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Discussione: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi
  1. #11
     T. Col. C.te
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Allora ...Rudy ...non vedi vincitori di Master perché chi ha vinto master nel 2018 non ne poteva giocare altri .
    Così per fare un esempio io che vinco un master giocandone 2 e vinco 6 tornei su 18 disputati e ho la media vittoria più alta del club sono solo 36esimo dietro a 3 compagni di Club che nel nostro ranking interno (che prende in considerazione ogni torneo) mi sono dietro.
    Forse dato questo bug è stato peggiorativo postare una classifica insensata .
    Nel 2019 non ci sarà questo bug perché tutti potranno giocare sempre (sulla carta)
    Il problema non è chi è avanti ma il fatto che sia comulativa ...e che sia comulativa senza plafond .
    Sauro è un giocatore straordinario, e il suo primo anno è stato a dir poco magnifico ma è la dimostrazione stessa di quanto sia fallace e non coerente questo sistema di calcolo:Sauro con una media del 27% e senza vincere mai un torneo ufficiale partecipa se non erro (vado a memoria) a 11 tornei ufficiali su 16.
    Un altrettanto bravo giocatore ma senza la possibilità di fare 11 trasferte l'anno non avrebbe mai chance di dimostrarlo.
    Di tutti i sistemi possibili ,il sistema comulativo è indubbiamente il peggiore ,un sistema comulativo senza plafond è il male assoluto!
    Questo sistema di fatto esclude una percentuale altissima dei giocatori del circuito dall' avere chance .. in partenza ..a palle ferme ..e penso a tutte quelle piccole e meravigliose realtà...che possibilità ha un giocatore di Cagliari(esempio) rispetto ad uno che fa 11 tornei ufficiali?!
    Che possibilità ha poi ,se il suo master fa 40 persone e quindi 680 punti e Un master da 90 persone da 1100 punti ...da quando un master vale più di un altro?
    O vogliamo parlare dei campionati interni ....dove Terni totalizzera' all'incirca 2000 punti l'anno e Viterbo circa 200 .
    Dove sarebbe Sauro se avessi caricato i dieci tornei interni e i 2 open 2018?
    Un giocatore lombardo (esempio) che partecipa a più campionati interni quanti punti ha a disposizione rispetto a tutti coloro che giocano solo il campionato del proprio Club .
    Da quando vivere in una piccola città o fare un Club in un posto isolato è diventato discriminante nel nostro circuito?

    Dico tutto ciò anche contro il personale interesse dal momento che al nostro Club si gioca un numero di tavoli mostruoso rispetto alla popolazione del club e della città stessa ,dal momento che partecipiamo al campionato di Viterbo come fosse il nostro ,e dal momento che quasi tutto il Club fa un numero considerevole di eventi (praticamente tutti) master, raduni,open.

    Ma la ratio non deve essere il proprio personale vantaggio ma il vantaggio e l'opportunità comune...e questa è una Community fatta di 30 club il cui 70% c.ca e' fatto di piccole realtà...dove un drappello di 50/80 fortunati si fanno un pacco di tornei e il 90% invece partecipa alle attività del club e solo a qualche evento vicino ...e dove per alcuni di questi un evento vicino non esiste neppure .


    Ora ,anche alla luce di questa ranking, mi sfugge ancor di più il motivo per cui abbiamo dovuto creare un nuovo db quando c'è uno implementato e funzionante da un decennio quasi ,e soprattutto perfettamente funzionante con un ELO multiplayers ,che ovvierebbe in maniera semplice ed immediata a tutte queste brutture.
    L'elo funziona, benissimo, indipendentemente dal numero di partite giocate o di eventi ..l'elo esprime valori,cosa che invece questa ranking non riesce nemmeno lontanamente.

    Dal nostro canto,in quanto obbligati (questa cosa era già stata discussa dal direttivo in riunione straordinaria a dicembre 2018) inizieremo a caricare i dati 2019 interni che invece volontariamente non abbiamo voluto caricare nel 2018(prevedendo esattamente qualcosa del genere) solo ed esclusivamente perché richiesto.
    Non ci ritroviamo in questa classifica e non rappresenta lo spirito di fratellanza che lega il nostro Club al resto della Community e che non rappresenta nemmeno lontanamente l'eterogeneità del nostro movimento.

    Parallelamente al caricamento dei dati sul db spin master, caricheremo i nostri dati sul db di G.Silvestri, che per il 2019 sarà in via sperimentale anche lo strumento per una ranking draghi annuale online , e nel 2020 anche per quella live .
    Ringraziando Giorgio e i Titani per questa magnifica opportunità e avendo constato la maggiore coerenza ,l'assenza di bug,la facilità di gestione e inserimento,dieci anni di dati del circuito inseriti ,la possibilità di creare (come per i Draghi) una sezione dove gestire ranking specifiche e dedicate, il rammarico diventa definitivo e irreparabile.

    Parteciperemo anche al Primo Campionato Del Centro Italia ,che nasce con una ratio diametralmente opposta :
    -vuole incentivare le trasferte ma in maniera ragionevole e non compulsiva
    -vuole dare a tutti i partecipanti le stesse possibilità di partecipare e vincere senza farla diventare una spesa sensibile e un lavoro non retribuito.

    Non di meno ho notato e apprezzato lo sforzo (soprattutto matematico) per trovare equilibrio in questa formula bislacca, che se non giustamente bilanciata da quei due coefficienti sarebbe stata ancora peggiore .
    Ma sembra un tentativo di stare in equilibrio su una fune con lo strapiombo sotto ...

    Ora quello che mi domando e che domando ai responsabili (Cb+SM),dato che ormai il pastrocchio è servito, e' se fosse ancora possibile porre qualche correttivo,a mio personale avviso necessario ,per rendere un pochino più dolce questa pillola amara :

    - un limite ragionevole per tutti al numero di raduni validi ai fini della classifica (2 su 3 ?)
    - un limite ragionevole per tutti al numero di master validi ai fini della classifica (3 o 4 su 13?)
    -un limite ragionevole per tutti al numero di open validi ai fini della classifica (4?)
    -un limite ragionevole al numero di campionati interni validi o ancora meglio prendere in considerazione solo ed esclusivamente il piazzamento relativo nel ranking interno .

    Con un sistema comulativo questi (o altri)plafond sono necessari se non si vuole confezionare un giochino in cui hanno reali possibilità solo 4 gatti fortunati ed eletti.


    Quanto detto ora è in parte mia personale opinione e in altra parte (spero si capisca quando parlo a titolo mio)quanto discusso precedentemente con il direttivo del Club ,il quale si deve ancora formalmente ritrovare dopo la pubblicazione della presente rnl .

    E' un inizio ,su questo non si discute, ma se il buongiorno si vede dal mattino, sarà un buongiorno solo per alcuni....
  2. #12
     S.tenente
     
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Non me ne intendo di classifiche e capisco che questa è solo un primo "caricare" dati e stilare una classifica su determinati parametri...
    Ma se tali parametri mettono primo in classifica un giocatore col 28% di vittoria, e molti altri nei primi 20 con percentuali molto basse, si capisce ben da soli che è una classifica senza una logica di merito ma solo di mole di partite giocate.
    Dato aumentato anche dal fatto che chi ha vinto un master non ha potuto più partecipare agli altri, quindi ulteriore "bug" in questa classifica.
    Ottimo inizio ma , a mio avviso, premiare molto di più chi vince rispetto a chi fa solo mole di gioco
  3. #13
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Ragazze, state calme.... troveremo una soluzione. Siete comunque bravissime!
  4. #14
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Quote Turetto ha scritto: Visualizza il messaggio
    a mio avviso, premiare molto di più chi vince rispetto a chi fa solo mole di gioco
    Per questo è sufficiente "incattivire" il coefficiente con cui i giocatori in una certa classifica hanno punti ranking in base al valore del torneo. Basta cambiare quello per dare più punti a chi vince in relazione agli altri, e anche il modo con cui scalano si può rendere "ripido" a piacere.

    Abbiamo già 2 o 3 alternative pronte già pensate, viste e analizzate (cosa che fra l'altro, visto che i dati sono pubblici da maggio 2018..., può provare a calcolare chiunque) per rispondere a questa esigenza. Nella forma attuale, è un torneo di un anno che dà chiaramente un peso consistente alla costanza (cioè se giri l'Italia arrivando dignitosamente ad un sacco di tornei di valore, sei premiato molto più di un giocatore che un torneo importante l'ha vinto e poi è rimasto a casa). E' una linea che se ci pensate si sposa con il sistema di qualificazioni attuale (2018).
    Non deve essere necessariamente visto come IL sistema per individuare il giocatore più forte di Italia. Potrebbe esserlo. Ora non lo è. Se emergerà la volontà che lo diventi, cioè lo si vuole rendere un rank più "competitivo" dando un peso preponderante al risultato contro la costanza, basterà cambiare un numero.

    Le discussioni servono a questo.

    Come ho detto, vorrei che tutti digerissero bene lo schema e valutassero il contesto prima di lanciarsi in verdetti confezionati in 5 minuti.

    Che il torneo challenge sia un postaccio è fuori da ogni dubbio.
    E' un ricettacolo di psicocartinari, cronofrenici, geobulimici, aleopatici e nevrastitici

    (D. Piergentili)
  5. #15
     Maresciallo
     
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Ci vorrà molto Maalox. È una digestione difficile.
  6. #16
     T. Col. C.te
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Quindi la ranking live premia volontariamente e consapevolmente chi può andare ovunque ...mumble mumble ....alla luce di tutto questo devo ripensare anche le mie valutazioni sul secondo master alla Lombardia.... E ci saranno master con un valore e altri con un altro ...boh ...

    @Valerio io le simulazioni le ho fatte e quello che ne esce è orripilante senza se e senza ma ...

    Noi ci fermiamo 5 minuti a riflettere ma voi spendete 5 minuti ad ascoltarci ...
  7. #17
     T. Col. C.te
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Ulteriore dubbio :
    Se il giocatore Paperino gioca i campionati interni di 3 Club( I cavalli,i paperi e i castori) e ognuno di questi Club fa circa 8 tornei l'anno, quel giocatore vedrà comularsi 24 tornei interni?
    È vero che i campionati interni ,con coef 1, hanno impatto basso ma moltiplicati per un così alto numero di tornei ed eventuali bonus fanno una moltitudine di punti....
    Prendendo ad esempio un Club non piccolo come Roma (ma quanti hanno la possibilità di partecipare a più campionati?), sarebbe già svantaggiato rispetto a Terni che fa anche Viterbo (ma con soli 10 turni annuali) ,rispetto ai Club Lombardi e più generalmente Padani dove invece è quasi la normalità o perlomeno abitudine diffusa tra diversi giocatori ...




  8. #18
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    Quindi la ranking live premia volontariamente e consapevolmente chi può andare ovunque ...mumble mumble ....
    Allunga i mumble... perché evidentemente non bastano.
    Io capisco che sia facile cedere alla tentazione di dire la propria buttando un'occhiata veloce alla classifica senza manco osservare la formula e come è fatta, ma da qualcuno mi aspetto qualcosina di più. Se volete essere fra quei qualcuno, me ne rallegro e aspetto con ansia pareri ragionati. Se mi sparate giudizi che appaiono frettolosi, beh diciamo che mi viene naturale dedicare al post un tempo più o meno pari. Penso sia naturale

    Detto questo, il coefficiente si cambia con un click. La formula non "vuole" questo o quello a prescindere. E' la Community, che vuole (vorrà) pesare questo anziché che quello. La discussione serve a questo.

    Questa versione di ranking 2018, diciamo i suoi dettagli numerici, è giocoforza "preliminare", vuoi perché mancano dei dati, vuoi perché completi (anzi, quasi completi) lo sono diventati solo negli ultimi 40-60 giorni (!!). La formula più azzeccata non si tira fuori in 10 giorni. Sopratutto se mancano i dati reali.

    Quello che è importante recepire subito è lo schema: 1) ogni torneo ha un valore. 2) questo valore è tanto maggiore quanto è "grande" il torneo e quanto è "importante" (questi parametri sono sia oggettivi, vedi numero di tavoli, che di principio, vedi master/raduni che valgono molto più del resto). 3) i punti ranking che prende ciascuno giocatore sono una frazione di quel valore.

    E' chiaro che il 3 è determinante per la formazione della classifica. Un coefficiente distributivo "cattivo" dà molto a chi vince o arriva nelle prima posizioni e le briciole agli altri. Un coefficiente "buono" fa l'inverso distribuendo in modo più uniforme il bottino (non equamente ovviamente). Spero che la metafora del coefficiente buono o cattivo renda l'idea. Attualmente il coefficiente è "buono". Attualmente, quindi, chi ha girato l'Italia partecipando a molti tornei importanti ha da questo coefficiente un premio.

    Mi chiedo se qualcuno degli intervenuti fin qui ha speso qualche minuto leggendo i post di spiegazione, magari visitando la paginetta con i coefficienti che scalano per "vederli"... e addirittura magari provando a cambiarli per "capire" cosa succede se si varia da exp(-posizione/30) a exp(-posizione/10). Quel 10 è "cattivo", e se applicato, ad esempio ho fatto test ora (e dando 1.5 valore torneo al vincitore)

    # Giocatore ID_GIOCATORE Punti ranking Tornei giocati Partite giocate Partite vinte Media vittoria
    1 Rodolfo Donnini 58 2739 9 23 8 34.78%
    2 Fabrizio Brignoli 442 2618 11 41 15 36.59%
    3 Francesco Fanlo 154 2479 12 45 17 37.78%

    Rodolfo ha vinto un master, Brignoli ha un 2°, un 3° e altri ottimi risultati, Fanlo un 3° un 4° ecc... A seguire ci sono altri vincitori di master ecc..


    Ma al di là del test specifico, spero capiate che non è possibile (sebbene la cosa mi appassioni parecchio) mettersi qui a pubblicare 50 prove diverse, sentire tutti i pareri ecc.. (sopratutto se scaturiscono da una riflessione di 10 secondi). Abbiate pazienza, sappiate che la discussione serve, i parametri si possono ritoccare.

    Non tutti insieme, e non 50 volte.
  9. #19
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Quote lucius ha scritto: Visualizza il messaggio
    Ulteriore dubbio :
    Se il giocatore Paperino gioca i campionati interni di 3 Club( I cavalli,i paperi e i castori) e ognuno di questi Club fa circa 8 tornei l'anno, quel giocatore vedrà comularsi 24 tornei interni?
    È vero che i campionati interni ,con coef 1, hanno impatto basso ma moltiplicati per un così alto numero di tornei ed eventuali bonus fanno una moltitudine di punti....
    Prendendo ad esempio un Club non piccolo come Roma (ma quanti hanno la possibilità di partecipare a più campionati?), sarebbe già svantaggiato rispetto a Terni che fa anche Viterbo (ma con soli 10 turni annuali) ,rispetto ai Club Lombardi e più generalmente Padani dove invece è quasi la normalità o perlomeno abitudine diffusa tra diversi giocatori ...
    Se giochi, prendi punti. Se no non prendi punti.
    Se abiti dove si gioca molto... sì hai più possibilità di giocare. E se hai più possibilità di giocare, evidentemente hai più possibilità di "fare bene".

    Questo è inevitabile. E poi dovremmo anche chiederci... ma perché andrebbe evitato?

    Ho appena controllato il rank 2018 dello sci alpino. fis-ski.com
    1 austriaco, 3 norvegesi, 1 svizzero, poi 1 francese, di nuovo austriaco, poi un tedesco e di nuovo austriaci.

    Secondo te austriaci e norvegesi (sai quanto fanno come popolazione?) sono migliori e basta, o hanno anche più "possibilità di giocare"
  10. #20
     S.tenente
     
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    Re: Ranking Nazionale Live: chiarimenti e dubbi

    Quote Il_Sassaroli ha scritto: Visualizza il messaggio
    Ci vorrà molto Maalox. È una digestione difficile.
    Non si tratta di digerire... Io manco ti conosco e se ci fossi tu, paperino o pippo, al primo posto, cambia poco ;)!
    Non la prendere come una cosa personale l'indicare il primo il classifica:si tratta di capire cosa si vuole "classificare"...
    Giustamente siamo ancora all'inizio e tutto è migliorabile, però sapere quale è l'ordine di classificazione è la prima cosa : i dati ci sono da un pò, metterli insieme nn è difficile , il primo passo è avere l'idea chiara se si vuole una Rank per meriti o per costanza
    (leggevo le presenze/vittorie di Catalanotto ai vari tornei, : la sua non presenza nei primi 20 nomi addirittura, può rendere tale classifica come meritocratica? per come la vedo io e come intendo una classifica nazionale, no!)

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