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Discussione: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE
  1. #31
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote mozzicotto ha scritto: Visualizza il messaggio
    "VOGLIO CHE SI RIPETA QUESTA MERAVIGLIOSA ESTRAZIONE DI 3 BIGLIETTI RIPORTANTI STESSA LETTERA INIZIALE SEGUITA DA 5 NUMERI IDENTICI DI FILA ,QUANTE STRA DI VOLTE BISOGNEREBBE ESTRARRE?

    Questa risposta è semplice e sarò ben contento di dartela (dammi il tempo che ora vado a cena).

    Ma prima devi capire una cosa: la probabilità sarà esattamente la stessa qualunque serie di biglietti tu scelga. Prendi un dado, lancialo un certo numero di volte. Diciamo che l'hai fatto 4 volte ed è uscita la sequenza: 5 4 6 1. Se ti chiedi "qual è la probabilità che rifaccia 5-4-6-1", la risposta sarà identica a quella che tu faccia 1-2-3-4 o 6-5-4-3.

    Fin qui ci sei?
    Che il torneo challenge sia un postaccio è fuori da ogni dubbio.
    E' un ricettacolo di psicocartinari, cronofrenici, geobulimici, aleopatici e nevrastitici

    (D. Piergentili)
    maskass non è in linea
  2. #32
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Questa risposta è semplice e sarò ben contento di dartela (dammi il tempo che ora vado a cena).

    Ma prima devi capire una cosa: la probabilità sarà esattamente la stessa qualunque serie di biglietti tu scelga. Prendi un dado, lancialo un certo numero di volte. Diciamo che l'hai fatto 4 volte ed è uscita la sequenza: 5 4 6 1. Se ti chiedi "qual è la probabilità che rifaccia 5-4-6-1", la risposta sarà identica a quella che tu faccia 1-2-3-4 o 6-5-4-3.

    Fin qui ci sei?
    Questa è una cosa che ho sottolineato subito.
    Grazie della cortese attenzione e buon appetito.
    "..le parole del colonnello dicevano stranamente che l' Italia era la',la'...dove,non lo intendevamo,ma noi la facemmo lì,fra i reticolati,sotto gli occhi severi e giudici dei prigionieri russi e francesi che volevano vedere chi fossero questi-"macaroni"-" Adler Raffaelli
    mozzicotto non è in linea
  3. #33
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote mozzicotto ha scritto: Visualizza il messaggio
    Questa è una cosa che ho sottolineato subito.
    Grazie della cortese attenzione e buon appetito.
    Eccomi qui.

    Allora, per prima cosa, lasciami ripetere che nel caso specifico ti stai facendo la domanda sbagliata. Quei 3 biglietti non hanno un significato particolare solo perché sono in sequenza. Certo ci colpisce perché siamo portati a pensare che sia una sequenza improbabile, ma un inganno del cervello. Di fatto non ha nulla di diversa da un'altra qualsiasi.

    Detto questo, se proprio vuoi vedere qualche conto:

    - quanti possibili biglietti esistono? Se ogni biglietto è identificato da una lettera e 6 cifre fanno 20*10**6 = 20 milioni di combinazioni (ho approssimato le lettere a 20 per semplificare). In realtà di biglietti ho letto che ne sono stati venduti solo 6.7 milioni, quindi sarebbe questo l'insieme totale delle possibilità ma, sempre per semplifiacre, immaginamo che i biglietti siano tutti quelli possibili

    - quante estrazioni sono? Boh, scusa ma non lo so. Ho letto 250, prendiamo per buono questo 250.

    - quale è la probabilità che, con una pescata sola di 3 biglietti, esca una combinazione per cui 1 lettera + 5 cifre su 6 sono uguali fra i 3? Estratto il primo, fra tutti i biglietti ne esisteranno altri 9 della stessa famiglia. Quindi 9 possibilità su 20milioni (meno 1 che è il primo già estratto che non è più estraibile). Estratti due, ne restano altri 8 che vanno bene stavolta sul totale di 20milioni-2 rimanenti.
    Le probabilità vanno moltiplicate e quindi: 9 / (20M-1) * 8 / (20M-2) = 1.8*10^-13
    Se vuoi puoi calcolare "uno fratto" quel numero per dirlo in modo più comodo, vale a dire:
    le probabilità sono una su 5500 miliardi

    - noi però abbiamo 250 estrazioni a nostra disposizione, e il calcolo diventa un pochino più complicato perché sono molti modi di comporre 3 della stessa "famiglia". Scusa ma siccome non ho voglia di passarci la serata, non lo faccio. Di sicuro comunque la probabilità verrà più favorevole (ovvio, abbiamo molte estrazioni per far accadere quello su cui abbiamo scommesso). Anzi sospetto che sia questo il risultato citato dai matematici del mio dipartimento a Varese News (il link che ti ho riportato qualche messaggio fa)

    - Se proprio vogliamo fare un gioco ancora più estremo, immagina di "scommettere" che la famiglia (la serie di 1 lettera e 5 cifre) sia esattametne quella che dici tu. Ad esempio vuoi che sia proprio P34354X (dove X va da 0 a 9). Questa è più impossibile di prima perché devo azzeccare anche il primo dei 3: 10 biglietti a disposizione su 20 milioni. Poi per il secondo ne rimangono 9 e per il terzo 8, insomma vale quanto già scritto, e viene fuori
    P = 9*10^-20
    Girandolo, possiamo dire che abbiamo 1 possibilità su 10^19 = "10 alla 19" = 10 miliardi miliardi
    Che è dell'ordine di grandezza del risultato spacciato per esatto dal Codacons e fatto dal nostro amato professore

    Torniamo a noi e alla realtà. Ti è chiaro perché è un conto senza senso?

    E' come aspettare l'uscita di una cinquina al lotto e poi chiedersi "ehi, ma come mai è uscita PROPRIO QUESTA CINQUINA!?". Lo capisci che farsi questa domanda dopo non ha alcun senso logico perché qualsiasi combinazione (sia essa la cinquina particolare, o la particolare sequenza di biglietti) è di per sé infinitamente improbabile?

    Ogni sequenza di 3 biglietti e proprio quei 3 (prendendone 3 a caso fra gli estratti) aveva la stessa probabilità di uscire degli altri. Il fatto che abbiano molte cifre in comune non significa nulla (se non per il nostro cervello che per natura cerca "schemi"). Calcolare A POSTERIORI che sia accaduto non ha senso.

    Spero di averti dato qualche utile spunto di riflessione. Non nei conti (che ti ho proposto solo per gioco), ma nella logica che c'è dietro.
    maskass non è in linea
  4. #34
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Eccomi qui.

    Allora, per prima cosa, lasciami ripetere che nel caso specifico ti stai facendo la domanda sbagliata. Quei 3 biglietti non hanno un significato particolare solo perché sono in sequenza. Certo ci colpisce perché siamo portati a pensare che sia una sequenza improbabile, ma un inganno del cervello. Di fatto non ha nulla di diversa da un'altra qualsiasi.

    Detto questo, se proprio vuoi vedere qualche conto:

    - quanti possibili biglietti esistono? Se ogni biglietto è identificato da una lettera e 6 cifre fanno 20*10**6 = 20 milioni di combinazioni (ho approssimato le lettere a 20 per semplificare). In realtà di biglietti ho letto che ne sono stati venduti solo 6.7 milioni, quindi sarebbe questo l'insieme totale delle possibilità ma, sempre per semplifiacre, immaginamo che i biglietti siano tutti quelli possibili

    - quante estrazioni sono? Boh, scusa ma non lo so. Ho letto 250, prendiamo per buono questo 250.

    - quale è la probabilità che, con una pescata sola di 3 biglietti, esca una combinazione per cui 1 lettera + 5 cifre su 6 sono uguali fra i 3? Estratto il primo, fra tutti i biglietti ne esisteranno altri 9 della stessa famiglia. Quindi 9 possibilità su 20milioni (meno 1 che è il primo già estratto che non è più estraibile). Estratti due, ne restano altri 8 che vanno bene stavolta sul totale di 20milioni-2 rimanenti.
    Le probabilità vanno moltiplicate e quindi: 9 / (20M-1) * 8 / (20M-2) = 1.8*10^-13
    Se vuoi puoi calcolare "uno fratto" quel numero per dirlo in modo più comodo, vale a dire:
    le probabilità sono una su 5500 miliardi

    - noi però abbiamo 250 estrazioni a nostra disposizione, e il calcolo diventa un pochino più complicato perché sono molti modi di comporre 3 della stessa "famiglia". Scusa ma siccome non ho voglia di passarci la serata, non lo faccio. Di sicuro comunque la probabilità verrà più favorevole (ovvio, abbiamo molte estrazioni per far accadere quello su cui abbiamo scommesso). Anzi sospetto che sia questo il risultato citato dai matematici del mio dipartimento a Varese News (il link che ti ho riportato qualche messaggio fa)

    - Se proprio vogliamo fare un gioco ancora più estremo, immagina di "scommettere" che la famiglia (la serie di 1 lettera e 5 cifre) sia esattametne quella che dici tu. Ad esempio vuoi che sia proprio P34354X (dove X va da 0 a 9). Questa è più impossibile di prima perché devo azzeccare anche il primo dei 3: 10 biglietti a disposizione su 20 milioni. Poi per il secondo ne rimangono 9 e per il terzo 8, insomma vale quanto già scritto, e viene fuori
    P = 9*10^-20
    Girandolo, possiamo dire che abbiamo 1 possibilità su 10^19 = "10 alla 19" = 10 miliardi miliardi
    Che è dell'ordine di grandezza del risultato spacciato per esatto dal Codacons e fatto dal nostro amato professore

    Torniamo a noi e alla realtà. Ti è chiaro perché è un conto senza senso?

    E' come aspettare l'uscita di una cinquina al lotto e poi chiedersi "ehi, ma come mai è uscita PROPRIO QUESTA CINQUINA!?". Lo capisci che farsi questa domanda dopo non ha alcun senso logico perché qualsiasi combinazione (sia essa la cinquina particolare, o la particolare sequenza di biglietti) è di per sé infinitamente improbabile?

    Ogni sequenza di 3 biglietti e proprio quei 3 (prendendone 3 a caso fra gli estratti) aveva la stessa probabilità di uscire degli altri. Il fatto che abbiano molte cifre in comune non significa nulla (se non per il nostro cervello che per natura cerca "schemi"). Calcolare A POSTERIORI che sia accaduto non ha senso.

    Spero di averti dato qualche utile spunto di riflessione. Non nei conti (che ti ho proposto solo per gioco), ma nella logica che c'è dietro.
    valerio tu sei un buonista a prescindere....

    tu vivresti meglio in germania che qui o in paesi più civili e più onesti del nostro paese....

    i tuoi ragionamenti filerebbero se in italia la parola onestà venisse prima del "se ti posso frega ...ti frego"

    purtroppo tutti lo sappiamo come funziona qui.....

    rimanendo in tema....


    https://www.ilmessaggero.it/italia/l...0-4965892.html

    questi soldi che fine hanno fatto? i biglietti erano stati venduti? le domande vengono spontanee....

    anche se il sistema di estrazione fosse pulito(ma non ci credo nemmeno ora che lo scrivo)

    perchè questi soldi non vengono rimessi in palio dopo i 60 o 90 giorni che hai per riscuoterli?

    il fratello pone domande e interrogativi che in tanti ci chiediamo...ma la morale è che siamo noi i fessi a pensare che la dea bendata ci bacierà

    velerio ma tu credi che lo stato sia onesto?

    la mia risposta è che è disonesto tanto quanto noi(parlo dell italiano in generale)!
    andycole non è in linea
  5. #35
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote andycole ha scritto: Visualizza il messaggio
    valerio tu sei un buonista a prescindere....

    tu vivresti meglio in germania che qui o in paesi più civili e più onesti del nostro paese....

    i tuoi ragionamenti filerebbero se in italia la parola onestà venisse prima del "se ti posso frega ...ti frego"
    Qui non c'entra niente essere buonisti o no.

    Se per dimostrare che "lo stato ruba" bisogna inventarsi dei conti senza senso, stiamo messi male. Lo stato continuerà a rubare, perché tanto nessuno è in grado di vedere dove e quando lo fa. Sospettare di tutto sempre e comunque è come sospettare di niente. Le cose resteranno sempre così e noi rimarremo un paese di ignoranti manipolabili. Al primo primo pifferaio magico che ci promette di "mandare tutti casa con un bel vaffa" andremo dietro con grande entusiasmo. Ogni riferimento a fatti o persone realmente esistenti è puramente casuale

    Vabbuò, concedetemi la battuta. Scrivere per rispondere a mozzi è faticoso.
    maskass non è in linea
  6. #36
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Qui non c'entra niente essere buonisti o no.

    Se per dimostrare che "lo stato ruba" bisogna inventarsi dei conti senza senso, stiamo messi male. Lo stato continuerà a rubare, perché tanto nessuno è in grado di vedere dove e quando lo fa. Sospettare di tutto sempre e comunque è come sospettare di niente. Le cose resteranno sempre così e noi rimarremo un paese di ignoranti manipolabili. Al primo primo pifferaio magico che ci promette di "mandare tutti casa con un bel vaffa" andremo dietro con grande entusiasmo. Ogni riferimento a fatti o persone realmente esistenti è puramente casuale

    Vabbuò, concedetemi la battuta. Scrivere per rispondere a mozzi è faticoso.
    la risatina é per l ultima battuta
    andycole non è in linea
  7. #37
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Eccomi qui.

    Allora, per prima cosa, lasciami ripetere che nel caso specifico ti stai facendo la domanda sbagliata. Quei 3 biglietti non hanno un significato particolare solo perché sono in sequenza. Certo ci colpisce perché siamo portati a pensare che sia una sequenza improbabile, ma un inganno del cervello. Di fatto non ha nulla di diversa da un'altra qualsiasi.

    Detto questo, se proprio vuoi vedere qualche conto:

    - quanti possibili biglietti esistono? Se ogni biglietto è identificato da una lettera e 6 cifre fanno 20*10**6 = 20 milioni di combinazioni (ho approssimato le lettere a 20 per semplificare). In realtà di biglietti ho letto che ne sono stati venduti solo 6.7 milioni, quindi sarebbe questo l'insieme totale delle possibilità ma, sempre per semplifiacre, immaginamo che i biglietti siano tutti quelli possibili

    - quante estrazioni sono? Boh, scusa ma non lo so. Ho letto 250, prendiamo per buono questo 250.

    - quale è la probabilità che, con una pescata sola di 3 biglietti, esca una combinazione per cui 1 lettera + 5 cifre su 6 sono uguali fra i 3? Estratto il primo, fra tutti i biglietti ne esisteranno altri 9 della stessa famiglia. Quindi 9 possibilità su 20milioni (meno 1 che è il primo già estratto che non è più estraibile). Estratti due, ne restano altri 8 che vanno bene stavolta sul totale di 20milioni-2 rimanenti.
    Le probabilità vanno moltiplicate e quindi: 9 / (20M-1) * 8 / (20M-2) = 1.8*10^-13
    Se vuoi puoi calcolare "uno fratto" quel numero per dirlo in modo più comodo, vale a dire:
    le probabilità sono una su 5500 miliardi

    - noi però abbiamo 250 estrazioni a nostra disposizione, e il calcolo diventa un pochino più complicato perché sono molti modi di comporre 3 della stessa "famiglia". Scusa ma siccome non ho voglia di passarci la serata, non lo faccio. Di sicuro comunque la probabilità verrà più favorevole (ovvio, abbiamo molte estrazioni per far accadere quello su cui abbiamo scommesso). Anzi sospetto che sia questo il risultato citato dai matematici del mio dipartimento a Varese News (il link che ti ho riportato qualche messaggio fa)

    - Se proprio vogliamo fare un gioco ancora più estremo, immagina di "scommettere" che la famiglia (la serie di 1 lettera e 5 cifre) sia esattametne quella che dici tu. Ad esempio vuoi che sia proprio P34354X (dove X va da 0 a 9). Questa è più impossibile di prima perché devo azzeccare anche il primo dei 3: 10 biglietti a disposizione su 20 milioni. Poi per il secondo ne rimangono 9 e per il terzo 8, insomma vale quanto già scritto, e viene fuori
    P = 9*10^-20
    Girandolo, possiamo dire che abbiamo 1 possibilità su 10^19 = "10 alla 19" = 10 miliardi miliardi
    Che è dell'ordine di grandezza del risultato spacciato per esatto dal Codacons e fatto dal nostro amato professore

    Torniamo a noi e alla realtà. Ti è chiaro perché è un conto senza senso?

    E' come aspettare l'uscita di una cinquina al lotto e poi chiedersi "ehi, ma come mai è uscita PROPRIO QUESTA CINQUINA!?". Lo capisci che farsi questa domanda dopo non ha alcun senso logico perché qualsiasi combinazione (sia essa la cinquina particolare, o la particolare sequenza di biglietti) è di per sé infinitamente improbabile?

    Ogni sequenza di 3 biglietti e proprio quei 3 (prendendone 3 a caso fra gli estratti) aveva la stessa probabilità di uscire degli altri. Il fatto che abbiano molte cifre in comune non significa nulla (se non per il nostro cervello che per natura cerca "schemi"). Calcolare A POSTERIORI che sia accaduto non ha senso.

    Spero di averti dato qualche utile spunto di riflessione. Non nei conti (che ti ho proposto solo per gioco), ma nella logica che c'è dietro.
    Molto bene, grazie sentitamente della disponibilità del tempo e delle battute .dedicati.
    se nn ho capito male in questo caso è la codacons ad essere andata maggiormente vicina al vero nei calcoli rispetto al mef
    mozzicotto non è in linea
  8. #38
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote mozzicotto ha scritto: Visualizza il messaggio
    Molto bene, grazie sentitamente della disponibilità del tempo e delle battute .dedicati.
    se nn ho capito male in questo caso è la codacons ad essere andata maggiormente vicina al vero nei calcoli rispetto al mef
    Il calcolo del Codacons non ha senso se lo si usa per dimostrare che è successa una cosa improbabile perché usando questo approccio logico (sbagliato), a posteriori ogni evento risulta improbabile. Sono tutti ugualmente improbabili. Quel calcolo, che ora hai capito da che ragionamento viene visto che l'ho esplicitato, è la probabilità che escano quei 3 biglietti appartenenti a quella famiglia di 10. Ma proprio quei 3 con quella stringa di lettere/numeri. E' ridicolo specularci a posteriori. Lo fa chi non ha la minima padronanza dell'argomento.

    Mentre l'1/650mila del MEF non ho idea da dove esca fuori.
    maskass non è in linea
  9. #39
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote maskass ha scritto: Visualizza il messaggio
    Il calcolo del Codacons non ha senso, ridicolo specularci a posteriori. Lo fa chi non ha la minima padronanza dell'argomento.

    Mentre l'1/650mila del MEF non ho idea da dove esca fuori.
    Hai centrato il punto, "scema" codacons e "ancora piu scema" mef che avrebbe potuto ( o dovuto?) rispondere diversamente.
    A parità,quindi, di mancanza di senso possiamo concordare che il MEF ,aldilà della palese codardia ( nn hanno divulgato da nessuna parte a chi hanno affidato il compito di fare i calcoli ed in che modo essi sono scaturiti) abbia sparato una minkiata
    mozzicotto non è in linea
  10. #40
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    Re: LA TEORIA DELL'INGANNO TOTALE

    Quote mozzicotto ha scritto: Visualizza il messaggio
    Hai centrato il punto, "scema" codacons e "ancora piu scema" mef che avrebbe potuto ( o dovuto?) rispondere diversamente.
    A parità,quindi, di mancanza di senso possiamo concordare che il MEF ,aldilà della palese codardia ( nn hanno divulgato da nessuna parte a chi hanno affidato il compito di fare i calcoli ed in che modo essi sono scaturiti) abbia sparato una minkiata
    Non lo so se è una minkiata. Bisogna vedere esattamente cosa hanno risposto, non credo abbiano detto "no quella cosa lì succede 1/650000 volte". Avranno argomento a quale domanda rispondeva quel numero e perché. Credo. Dopodiché, io sui siti ho solo letto "il mef risponde" ma la risposta vera non l'ho letta da nessuna parte. Bisognebbe approfondire, col rischio che un comunicato ufficiale manco esista. E non mi stupirei più di tanto. Se fossi io al MEF e mi fosse arrivato quel reclamo del Codacons avrei fatto una pernacchia e l'avrei cestinato.
    maskass non è in linea

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