«Così non si gioca»

[Rutran]

la discussione non può proseguire senza attenta analisi di questo breve thread https://forum.egcommunity.it/ai-conf...sportivit.html

[Finito di leggere, spossante]

Nel thread in questione si parla soprattutto della sportività in relazione all’annullamento di una partita in caso di disconnessioni. I contributi sul concetto di sportività a mio parere interessanti ai fini della nostra discussione sono due:

Vonnegut:

Le regole definiscono il terreno di scontro. La sportività è la capacità di almeno una delle parti in gioco di cogliere i limiti delle regole e di saper applicare il proprio buonsenso in tutte le situazioni borderline... ed eventualmente decidere di rinunciare ad un vantaggio e/o alla propria coerenza in favore dell'avversario e della propria autostima. […] La sportività è per sua natura un'eccezione.

Spartac:

Ovviamente, la mia posizione di arbitro ufficiale non mi consente di esprimermi in modo del tutto libero, però credo che vi siano dei principi come "sportività" e "spirito del gioco" che hanno un valore preciso e credo che quel valore sia facilmente percepibile da chiunque.

In molti casi essere "sportivi" significa rinunciare a un "diritto" in nome di un "ideale", ma il nostro mondo ha da tempo messo gli "ideali" in soffitta, premiando altri valori. Questo succede sui campi di calcio, sulle strade, nelle aule del Parlamento e anche nella classifica Challenge.

Di tanto in tanto, qualcuno si ricorda di questi ideali e agisce di conseguenza, ma nella maggior parte dei casi prevale l'interesse personale. Può essere sbagliato, ma è il mondo che abbiamo costruito e che riteniamo essere migliore. Dobbiamo saper accettare i vantaggi e gli svantaggi di questo sistema.

[..]

Tutta la discussione verte su un dettaglio: perchè se il giocatore butta la palla fuori, di solito la maggioranza delle migliaia di persone sedute sugli spalti applaude?

Riporto anche una diversa (rispetto a quella indicata nei post precedenti) definizione della sportività di Cimatti:

Sportività: concedere a tutti pari opportunità. Significa trattare tutti allo stesso modo sul piano del gioco, sia che siano amici, sia che siano nemici, sia che siano sconosciuti, sia che siano conosciuti.

Segnalo infine quest’altra definizione di sportività che emerge:

La volontà di prevalere in virtù dell'abilità pura e semplice, rifiutando qualsiasi vantaggio si ritenga immeritato o che non derivi direttamente dalla maggior bravura

[gianilprofessore]

tutte osservazioni interessantissime e valide.

personalmente cerco di giocare per vincere e non per fare perdere.
penso ci sia sempre da imparare e migliorare sia da giocatori bravi e meno
apprezzo molto di piu il giocatore magari un po meno bravo ma piu corretto, il giocatore con la G maiuscola
che oltre ad essere giocatore e' ancheh Uomo

cerco di usareil buon senso anche se capita di sbagliare e soprattutto mi rifaccio ad una cosa che mi e' stata insegnata da bambino

non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te

personalmente se non riesco a vincere preferisco stare fermo e non togliere a uno per fare vincere un altro


P.S andrea se fai un libro sul risiko io lo prendo per me e lo regalo anche .... quindi datti da fare !

[Rutran]

tutte osservazioni interessantissime e valide.

personalmente cerco di giocare per vincere e non per fare perdere.
penso ci sia sempre da imparare e migliorare sia da giocatori bravi e meno
apprezzo molto di piu il giocatore magari un po meno bravo ma piu corretto, il giocatore con la G maiuscola
che oltre ad essere giocatore e' ancheh Uomo

cerco di usareil buon senso anche se capita di sbagliare e soprattutto mi rifaccio ad una cosa che mi e' stata insegnata da bambino

non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te

personalmente se non riesco a vincere preferisco stare fermo e non togliere a uno per fare vincere un altro


P.S andrea se fai un libro sul risiko io lo prendo per me e lo regalo anche .... quindi datti da fare !

Guarda, per ora mi interessa penetrare il gioco e rifletterci sopra assieme a chi ne sa molto più di me (nella riflessione collettiva c’è qualcosa di davvero prezioso: una comunità che s’interroga criticamente sui propri usi, costumi e pregiudizi è sintomo di grande civiltà). Per scrivere un libro sul Risiko occorre – secondo me – conoscerlo davvero bene e averlo frequentato per lungo tempo: idee, impressioni e concezioni devo aver avuto il tempo di formarsi, sedimentarsi, dare prova si sé (ed eventualmente essere progressivamente corrette o confutate) sul campo.

Sulla questione dei costumi (e sulla loro mutevolezza nel tempo pur a regolamento invariato, quindi sulla loro relatività), ieri leggendo il pachidermico antico thread sulla sportività, mi sono imbattuto in queste considerazioni sulla carta, che riporto perché mi paiono emblematiche dell’evoluzione dei modi di pensare e comportarsi della comunità:

Allora* c'era difficolta' ad accettare la cartina anche se qualcuno era in deciso vantaggio.

Il primo passaggio e stato accettarla se qualcuno aveva continente. Piu' difficile e' stato convincere che anche 12 territori non sono un vantaggio esiguo (30 armate in piu' in 30 turni).

Vigeva ancora la mentalita' che se uno aveva acquisito il vantaggio era giusto lasciarglielo!

Far accettare la cartina senza che ci fosse qualcuno in deciso vantaggio era pressoche' impossibile. La stragrande maggioranza lo riteneva scorretto.

Adesso mi pare che sia una minoranza a ritenere scorretta la cartina in situazioni di equilibrio. E quasi nessuno la ritiene scorretta quando c'e' un giocatore che ha anche solamente un piccolo vantaggio.

Ci sono stati notevoli progressi.

* [A parlare è paperinikredstar una decina di anni fa; “allora” è riferito a 5 prima, quindi una quindicina d’anni fa]

Secondo me poi ci sono stati ulteriori “progressi”: attualmente nessuno considera scorretta in senso stretto (al massimo alcuni non la usano o la criticano se fatta a caso alla cieca in modo capresco) la carta anche in situazioni di equilibrio, non solo naturalmente in chall, ma anche in prestichall.

[superlukeprof]

A questo punto, visto che cerchiamo di mappare e criticare i profili di “dover essere” del gioco ulteriori rispetto al regolamento, può essere interessante vedere come ha impostato e trattato la questione del «così non si gioca» chi ha fatto del Risiko un oggetto di studio e riflessione, prendiamo quindi in esame la bibliografia sul gioco, in particolare i volumi di Gian Maria Masiero, Risiko challenge! Tutto quello che c'è da sapere sul gioco di strategia più famoso del mondo e di Stefano Cimatti, Manuale Redstar di Risiko.

Masiero individua dei luoghi comuni e una serie di comportamenti antisportivi:

A) Luoghi comuni:

Molti giocatori competenti ed esperti ritengono che esistano delle regole strategiche e comportamentali che andrebbero rispettate per un adeguato sviluppo del gioco. In realtà sono solo dei luoghi comuni, che risultano spesso logici e corretti, ma che in alcun modo possono restringere il campo delle possibilità di scelta di un giocatore. In generale offrono buone indicazioni di gioco, ma possono essere serenamente violati se lo si ritiene opportuno. Ne cito alcuni:

- Il giocatore che possiede 12 territori va contrastato
- Nella disposizione iniziale non si dovrebbero lasciare gli stati di Oceania e Sud America con un solo carro
- Bisogna sempre attaccare “il più forte”
- A inizio partita non si manda un avversario a 8 territori
- Non si può pensare di fare cartina per tutta la partita
- Non si può attaccare un giocatore che sta faticosamente facendo “ONU” su un continente.
- Non si può “spaccare” sperando di vincere al I tiro di sdadata

B) Comportamenti antisportivi:

Essere sportivi significa rispettare i tuoi avversari, l’attività che si sta facendo, cercare di vincere lealmente. […] La comunità del Risiko ha individuato alcuni comportamenti regolamentari, ma antisportivi, come:

- Eliminare un avversario anche se non è necessario
- Fare mondo
- Suicidarsi
- Collaborare per questioni di simpatia e amicizia
- Alterare gli equilibri senza nessun fine strategico
- Dare indicazioni di gioco verbalmente
- Tenere una condotta di gioco arrogante

Cimatti individua un principio, tre falsi miti e delle convenzioni.

A) Il principio – di portata generale e quindi dirimente quasi in ogni situazione – è quello di sportività e può essere formulato così:
Giocare la partita sportivamente significa puntare sempre alla propria vittoria, anche quando è improbabile.

B) I tre falsi miti: il meritare una vittoria, l’equilibrio, l’etica.

1) Il meritare una vittoria:

Mi è capitato di sentire affermazioni inquietanti da parte di diversi giocatori su questo “argomento”. Ad esempio, Tizio diceva "Caio ieri meritava di vincere", Sempronio rispondeva "Si,è vero". Poi Tizio aggiungeva "Non l' ho attaccato perché se lo facevo rischiava di perdere" e Sempronio rispondeva "Si, hai fatto bene". […] Se partiamo dal presupposto che un giocatore "meriti" (secondo una valutazione che comunque nulla ha a che vedere col gioco) di vincere la partita, e che per non "influenzare la partita" non lo dobbiamo attaccare, in realtà influenziamo la partita in modo antisportivo. Sta al giocatore che vince essere talmente bravo da cautelarsi anche da eventuali attacchi finali di giocatori deboli, non deve poter contare sul loro aiuto con certezza.

2) L’equilibrio:

L'equilibrio va perseguito come risorsa per tentare di vincere, non come obiettivo. Vincere contempla sempre, ovviamente, la rottura dell' equilibrio (almeno in termini di punti, nel finale) a nostro favore. […] Per esempio, se sono due ad andare in vantaggio (partita a 4 giocatori), i "patiti" dell' equilibrio vorrebbero che i due giocatori in vantaggio si scontrassero tra loro, ma per quel che mi riguarda i due in vantaggio fanno bene ad approfittare dei due in svantaggio, eventualmente anche facendo cartina tra loro, per poi giocarsela alla fine tra loro due soltanto, portando la probabilità di vittoria dal 25% al 50%.

3) L’etica

Il Risiko non è un gioco di ruolo, pertanto l’etica non rientra nel gioco. […] Purtroppo può capitare che si formino “nicchie” o addirittura comunità di giocatori in cui invece l’etica non solo entra, ma assume un ruolo determinante per il gioco […] In effetti i “giocatori etici” tendono, senza accorgersene, ad essere estremamente antisportivi, attaccando e cercando di escludere chiunque non abbia la loro errata visione del gioco del Risiko. Con queste parole non è mia intenzione offendere chi ha una visione etica del gioco del Risiko. Io stesso, come probabilmente tutti, ho avuto in alcune fasi iniziali della conoscenza del gioco, tale atteggiamento. Approfondendo la mia conoscenza del Risiko, ho poi chiaramente compreso come fossero erronei e fuorvianti tali atteggiamenti. Quindi io stesso ho avuto una erronea visione del gioco del Risiko in passato, ma l’ ho mutata. Succede di cadere in errore, penso, perché all’inizio, conquistati dal fascino irresistibile di questo gioco, si vorrebbe attribuirgli di tutto, renderlo parte integrante nella vita quotidiana addirittura; ma come già detto, questo è un errore che ottiene l’effetto contrario, ed impoverisce il gioco. […] Un serio esame di coscienza ed una riflessione sul gioco, dovrebbero portare anche chi ha una opinione diversa, a rendersi conto che il regolamento del Risiko (in tutte le sue varianti, almeno quelle che conosco) non prevede l’etica. Ognuno può prediligere un tipo di gioco rispetto ad un altro nel Risiko, ma nessuno può pretendere (o perlomeno non dovrebbe poter pretendere) di giocare ad un gioco che non è quello descritto dal regolamento.

C) Le convenzioni:

Esiste un modo di giocare "convenzionale". Questo "sistema" è molto conosciuto con il nome di "regole non scritte". Il sistema nasce per diversi motivi, soprattutto ad opera dei giocatori esperti per "tenere buoni" gli inesperti, che potrebbero fare qualche "cavolata" e rendere impossibile vincere la partita. Ci sono anche molti di questi giocatori che "ci credono" veramente.
Cioè ritengono che sia il modo migliore di affrontare la partita. I più smaliziati sanno che è solo una invenzione (suffragata certamente da considerazioni valide, ma utilizzate strumentalmente) per controllare la partita.

[Rutran]

Noto una certa indeterminatezza lessicale (e quindi concettuale) nell’ambito che stiamo trattando (tanto nelle vecchie discussioni quanto nelle nuove, tanto sul forum quanto nei volumi dedicati all’argomento), può quindi essere utile per intenderci (e per ragionare) operare delle distinzioni e elaborare un linguaggio “operativo”. Provo a riassumere e “formalizzare” i risultati (assolutamente provvisori: scopro le carte e le metto sul tavolo proprio per essere contraddetto) a cui per ora sono pervenuto.

Liceità: tutto quello che è consentito dal regolamento è lecito. Solo le violazioni delle norme (così come interpretate nella giurisprudenza costante dell’arbitro) del regolamento sono illecite e reclamabili in sede arbitrale. Nessuno può pretendere il rispetto di norme di natura diversa da quella regolamentare.

Esempio: parlare in chat cercando di manipolare il gioco è lecito se non è stato schiacciato il tasto silenzio.

Correttezza: perché un comportamento sia corretto, oltre che lecito, deve rispettare non solo la lettera del regolamento, ma anche lo spirito del regolamento (e del gioco) che si ricava in positivo dall’interpretazione teleologica (quale è lo scopo di questa norma?) e sistematica (cosa significa questa prescrizione alla luce del più vasto insieme di prescrizioni e principi regolamentari in cui si inserisce) del complesso delle norme regolamentari e in negativo dall’assenza di abuso del diritto.

Esempio: cercare di manipolare il gioco parlando in chat senza che sia stato schiacciato il tasto silenzio è lecito ma scorretto, si tratta di un abuso di diritto contrario allo spirito del gioco o come lo chiama Madara di un “bug regolamentare”, interessanti le sue parole a questo proposito:

“Ma fortunatamente questo vostro regolamento da quattro soldi prevede che si possa parlare in chat finché nessuno prema il tasto del silenzio. Io come altri sfruttiamo semplicemente la cosa. Se un regolamento ha dei " bug" li si dovrebbe correggere, Non li si corregge?
Benissimo, vuol dire che parlare in chat finché non si chiama il silenzio è regolarissimo!
(ripeto, mi adeguo alle regole)”

Morale: riguarda cosa è bene e cosa è male (anche a livello strategico). Questo piano secondo me è estraneo al gioco e ci porta solo a fraintendimenti. La presudomorale del Risiko dipende dall’assolutizzazione di convenzioni (relative, limitate) trasformate in dogmi comportamentali.

Esempio: l’equilibrio non è il fine del gioco, il fine del gioco è vincere, l’equilibrio è un mezzo (potente) da utilizzare per vincere. Chi lo persegue non è mai “nel bene”, è “nell’utile”.

Sportività: questa dimensione secondo me si ricava dall’operatività congiunta di tre principi:

1. Lo scopo del gioco è vincere, le mosse devono essere orientate al perseguimento della vittoria (o ad altra utilità in classifica se si tratta di un torneo).
2. L’avversario è una persona e come tale deve essere trattato e rispettato.
3. Per quanto possibile bisogna dare a tutti pari opportunità nel gioco.

Esempio: vendicarsi contro chi ti ha fatto fuori dai giochi per la vittoria è lecito e corretto, ma non è sportivo, perché non orientato alla vittoria (o ad altra utilità in classifica). Oppure “fare mondo” – escludendo i casi eccezionali in cui ha un’utilità in classifica – è corretto e lecito, ma antisportivo, perché faccio perdere tempo agli avversari e li umilio.

Fair play: consiste nel rinunciare a un diritto (e a un vantaggio) in nome di un ideale.

Esempio: iniziamo una chall, ho 35 punti da piazzamento, uno dei giocatori da subito si disconnette, ovviamente è lecito e corretto continuare. Se però decido di rinunciare al vantaggio e al diritto di continuare la partita allora siamo nell’ambito del fair play.

Risiquette*: è una sorta di galateo, che si basa soprattutto sull’educazione, sulla gentilezza e sul rispetto per il tempo altrui.

Esempio: non quittare, salutare quando si entra in una stanza partita, se si è molti in una stanza partita non espellere chi ha meno punti ma invitarlo uscire.

* Grazie Lucius, categoria cruciale questa: ho apprezzato più i tuoi interventi in questa discussione che l’intero antico thread sulla sportività.

[lucius]

Grazie Andrea , mi fa enorme piacere .
Ho letto Gian Maria ( sono uno degli intervistati ) , ho letto tutto Stefano ( anche le cose non risikeske ) , ho vissuto l'era di Spartaco e poi mutuando anche dalla mia esperienza sportiva passata , essendo stato anche per molti anni responsabile di Club , ho definito delle mie linee guida comportamentali che in parte ho cercato di trasmettere mediante la didattica che abbiamo fatto per il nostro Club ( slides , piccoli manuali ecc ) per neofiti e non ...

Quando al Club si scaldavano gli animi cercavo sempre di spostare l'attenzione sulla liceità , sulle diverse prospettive personali di un gioco multiplayer con una chiara tara kingmaker in dote , e soprattutto sull'utilità ( considerando che abbiamo un nostro metodo per valutare matematicamente i vantaggi in plancia , se la plancia è in equilibrio o no , grazie alla qual cosa nel ventaglio delle tante mosse possibili è facile fare analisi e capire la bontà e l'utilità di una in particolare anche in una lettura multiplayer ) .

Al netto però delle valutazioni strategiche , per loro natura strettamente personali e prospettiche e non necessariamente razionali , alla base di tutto ci deve essere educazione e rispetto , che in una certa misura devono essere codificati per essere facilmente interpretati e attuati .

In un piccolo club è più semplice la codifica ( da noi per fare un esempio , fare mondo è vietato da regolamento mentre normalmente è considerata solo una risiquette e quindi evadibile perché lecito ) .

Ogni tanto gli animi si scaldano comunque , o qualcun* tilta in plancia comunque , è fisiologico .

Una volta al club e altre due volte nel circuito in 12 anni è capitato anche al sottoscritto .

Mai online: in 14 anni di gioco 0 squalifiche , zero violazioni del silenzio ...solo qualche Ban sul forum ( uno a vita poi revocato ) , ma sono altre storie ormai lontane .

Per tornare in topic e ad alcuni termini introdotti :
Sapendo quali sono i vantaggi e lo stato di equilibrio di una data plancia , teoricamente di fronte ad una mossa oggettivamente poco utile si potrebbe dire ( magari con un minimo di diplomazia in più ) " ma come giochi " , ma mentre sul forum sono avvezzo ai pipponi e all'onanismo intellettuale , live o online dedico sempre al massimo 5 minuti a parlare con gli avversar* , due battute veloci , magari espongo velocemente il mio punto di vista , ma ricordo sempre che loro hanno il loro , che è lecito anche se per me poco utile e che è un gioco .

Con gli amic* e con chi è interessat* poi posso passare le ore a fare analisi di un singolo game , ma solo perché è uno spunto didattico e uno studio anche per me .

Se proprio devo dirla tutta la maggior parte degli errori involontari e strategici vengono fatti nei primi turni o perlomeno fin quando i più non hanno ancora capito gli ob altrui .

Individuare con sicurezza gli obiettivi permette il calcolo dei vantaggi e delle utilità di una mossa , senza sapere chi è il cattiv* in prospettiva è facile fare errori , alleanze sbagliate , cedere fuori ob , attaccare chi regge l'equilibrio .

Se poi in partita un* ha consapevolezza dei vantaggi ( anche con metodi differenti dal nostro ) eppure continua a fare mosse lecite ma poco utili , evidentemente entriamo in una sfera di logica e di psicologia , anch'essa per sua natura personale e prospettica e quindi lecita e non molto sindacabile ...

Insomma stringendo su e concludendo , quello che rimane sono le regole scritte e l'educazione e il rispetto , perché non è una vera guerra , ma un gioco che ci fa stare in un contesto sociale organizzato .

Se ci sono queste cose , gioco volentieri anche con la più pippa delle pippe e può giocare come vuole .

L'esempio più evidente sono i neofiti al club , alcuni dei quali cui non sale la scimmia strategica , continuano a venire per una serata in compagnia e per lanciare dadi ( anche a caso ) ...io ho sempre difeso il loro diritto a venire per lanciare dadi senza approfondire il senso .

[lucius]

Piccola nota per precisione :
Online , anche in non regime di silenzio , alcune uscite non rispettose del regolamento e lo spirito in esso evocato possono essere sanzionabili a prescindere ... è raro ma possibile .
Vero che si può parlare ma il regolamento non conosce eccezioni .
Sta poi al giudizio dell'arbitro , questo vale anche per casi differenti dalle interferenze verbali , vedi il rallentamento volontario e provocatorio del proprio turno di gioco : di norma è lecito usare tutto il tempo a propria disposizione nel proprio turno , ma se questo viene dilatato di proposito per irritare gli avversari , è successo che siano stati segnalati e sanzionati seppure non sia scritto in nessun regolamento ..., è solo una violazione dello spirito di cui sopra

[Rutran]

Piccola nota per precisione :
Online , anche in non regime di silenzio , alcune uscite non rispettose del regolamento e lo spirito in esso evocato possono essere sanzionabili a prescindere ... è raro ma possibile .
Vero che si può parlare ma il regolamento non conosce eccezioni .
Sta poi al giudizio dell'arbitro , questo vale anche per casi differenti dalle interferenze verbali , vedi il rallentamento volontario e provocatorio del proprio turno di gioco : di norma è lecito usare tutto il tempo a propria disposizione nel proprio turno , ma se questo viene dilatato di proposito per irritare gli avversari , è successo che siano stati segnalati e sanzionati seppure non sia scritto in nessun regolamento ..., è solo una violazione dello spirito di cui sopra

Sì, hai ragione ed è molto interessante. Mi pare che questo meccanismo – comportamento scorretto (perché contrario allo spirito del gioco e/o costituente un abuso di diritto) che diventa anche illecito in virtù di un’interpretazione arbitrale in senso lato estensiva (cioè non schiacciata sulla lettera della norma, ma armonizzata con lo spirito della gioco) – nell’on line sia particolarmente importante. Ci rientrano (mi pare) la perdita di tempo dolosa, l’abuso di camera arbitrale, abuso del tasto silenzio. (Un analogo funzionamento ha anche, all’inverso, l’offesa – soprattutto di lieve entità – scriminata perché provocata). Trattandosi di fattispecie illecite che scaturiscono da una clausola generale, il loro numero non è chiuso e non sono indicate e codificate tassativamente* (ma di volta in volta rimesse alla prudente valutazione dell’arbitro); emergono dalla giurisprudenza costante che infatti avevo indicato – proprio pensando a questi specifici casi – come fonte di liceità/illiceità.

* Ad esempio questo mio ricorso per un’ipotesi abbastanza peculiare di “comportamento inaccettabile da parte di accreditato”: https://forum.egcommunity.it/camera-...4216836-a.html

Sarei poi curioso di sapere cosa ne pensate (che senso ha? quando è bene applicarla?) di una specifica “regola non scritta” (“convenzione”, “luogo comune”) che Masiero formula così:

“Non si può 'spaccare' sperando di vincere al I tiro di sdadata”

A me è addirittura capitato – non vedevo altre possibilità di vittoria – di “spaccare” da verde al quarantesimo giro anticipando la sdadata e giocando su quella (la prima) del blu.