Che cos'è la sportività - edizione 2021

[paperinikredstar]

Perfetto, ho capito molto bene il tuo punto di vista.

Che 1 punto valga 1 punto (e non 0) è oggettivo. Non è un punto di vista.

[marta76]

Fai dei macroscopici errori logici. Intanto tiri in ballo lo spirito del gioco a sproposito. Lo spirito del gioco era "la conquista del mondo", diventato nel Risiko "la conquista dell'obiettivo".
Ma il Risiko è cambiato nuovamente, ora lo spirito del gioco LO DEFINISCE IL REGOLAMENTO DEL TORNEO a cui partecipi COME E' OVVIO. Era così anche prima! Prima, come ho già detto, il regolamento prevedeva la conquista dell'obiettivo e IN QUEL CASO e SOLO IN QUEL CASO avresti ragione a dire quel che dici. Perchè in quel caso guadagnare tre territori non serviva a niente se poi vinceva un altro.
MA IL REGOAMENTO E' CAMBIATO. Adesso, nel torneo Prestichallenge, raggiungere l'opbiettivo è solo una opzione per vincere (e non è la più frequente). Non solo. Oggi non viene premiata solamente la vittoria, ma vengono premiati anche i punti effettivamente conseguiti divisi per 10 ed arrotondati per difetto.
In questa situazione quello che dici è totalmente sbagliato, perchè TUTTI possono guadagnare punti conquistando tre territori (o anche uno solo, se sono vicini alla decina superiore), quindi non hanno solo diritto a farlo, ma gli cinviene farlo. E chi cerca di impedirglielo con una distorsione del concetto di sportività che viene vergognosamente piegato agli interessi di alcuni giocatori, commette un'azione di cui non dovrebbe andare fiero (anzi!).


Il secondo errore logico è considerare un punto insignificante. Posso essere d'accordo con te che i sentimenti o anche il vile denaro valgano più di un punto, ma parlando di un torneo A PUNTI invece valgono, e valgono tutti. Un punto vale UNO, non vale zero. E' la più piccola parte del punteggio, ma non è nulla.
E se un punto vale, allora è SPORTIVO cercare di prenderselo e ANTISPORTIVO cercare di convincere gli altri giocatori che non dovrebbero farlo (cioè dovrebbero assurdamente andare contro i loro interessi per far vincere questo o quello).





Le conseguenze sono assurde per te, perchè parti da presupposti assurdi (i vecchi regolamenti di risiko che NON sono più in vigore), per chi usa l'ATTUALE regolamento le mie conseguenze sono logiche.
Riguardo alla smaterializzazione sei tu che cerchi di far diventare un punto nulla, non io. E comunque questi "pistolotti" e queste "lisciate" sul mio modo di pensare esulano dall'argomento.







Altro errore logico clamoroso. La palla fuori dal campo si butta per SOCCORRERE UN GIOCATORE INFORTUNATO SUL CAMPO. Qui non parliamo di infortuni, perciò prima di accusare il mio modo di pensare estremo che porterebbe a conseguenze assurde, pensa al tuo modo di pensare che fai un esempio che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo parlando.
Sulle dichiarazioni generiche di Vonnegut e Spartac non commento, le chiariranno loro se vorranno inervenire. Se significassero quel che pensi tu, sbaglierebbero clamorosamente anche loro.
Ricordo in tal senso una discussione sulle disconnessioni, in cui altri "illuminati" come te sostenevano che una disconnessione equivaleva a un ferito in campo. Questo si che è assurdo!
Riguardo all'inutilità della lunghezza della discussione, evidentemente per te è stata inutile, spero che per altri non lo sia stata.






Mi sembra che noti male e che tu faccia molta confusione.
"Liceità" e "correttezza" ha senso distinguerli (forse) solamente in situazioni in cui l'evento è fisico. Nel gioco online non ha senso e sono indistinguibili. O comunque confondi "correttezza" con "sportività". Se una cosa è lecita ma non corretta, si tratta di qualcosa di antisportivo. Inutile aggiungere altre parole su questo argomento.


Siamo d'accordo che la morale non c'entra nulla (Il risiko è un gioco privo di questi aspetti).


Sulla sportività continui a fare confusione. Come già detto, l'attuale obiettivo del gioco è vincere in primo luogo, ma in secondo (non potendo vincere) fare il maggior numero possibile di punti (te lo dimentichi sempre).
"Per quanto possibile" è un preludio all'antisportività. Correggiamo. Bisogna metere in atto TUTTO ciò che è in nostro potere per dare a tutti pari opportunità.
L'esempio che fai è totalmente sbagliato, perchè la disconnesione di un giocatore non equivale a un ferito. Persino a calcio SI CONTINUA se la squadra che ha subito il fallo ne ha vantaggio (a meno che non sia richiesto soccorso urgente pe ril giocatore, cosa che non riguarda il Risiko).
La "risiquette" è una parola pericolosa, non so a cosa ti riferisci ma non credo ci sia nulla da aggiungere rispetto alla "buona educazione" o alla "netiquette. In ogni caso non riguarda ciò di cui stiamo parlando.
Se pensi che lo riguardi è molto preoccupante.

Bla,bla,bla....giocano contro te,vincono e metti le persone ignore.Come lo definisci un giocatore del tuo stampo?

[Rudy65]

Bla,bla,bla....giocano contro te,vincono e metti le persone ignore.Come lo definisci un giocatore del tuo stampo?

Cara Marta, ti stai sbagliando alla grande....io non ci ho mai giocato con lui (quindi non ci ho potuto vincere) eppure sono in ignore lo stesso

E pensa che non ho avuto mai un colloquio con lui e tantomeno
quindi screzi..
Bohhh!!

[Rutran]

Caro Zandomenighi,

esordisci correttamente con [La mia opinione.....], poi sfoci nell'ossimoro adoperando il termine principi.

Il principio per definizione è un concetto che assume convenzionalmente una validità universalmente riconosciuta:

- Archimede affermava che "un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto uguale al peso del fluido spostato";
- Heisenberg affermava che "la posizione e la velocità di una particella non possono essere misurate simultaneamente con precisione arbitraria";
....e si potrebbe continuare, senza possibilità di essere smentiti.

Hai soltanto espresso una serie di opinioni che possono essere più o meno condivisibili;
così come sono "belle" (pemmododedì) le esternazioni di La Monica, che rispetta (sempre pemmododedì) le opinioni del Cimatti, ma......


Ad oggi ho individuato 3 principi legati al gioco del Risiko!
Sono oggettivi, lapalissiani nella loro semplicità e soprattutto non opinabili.

Caro Orsini,

non posso che aver espresso che una serie di opinioni: sguazzo nella doxa.

Mi contesti l'uso del termine principio, consentimi di farti presente che l'ho usato nel senso 3a ed evidentemente non nel senso 3b del dizionario Treccani [qui] ovvero:

"3.a. Concetto, affermazione, enunciato che forma uno dei fondamenti di una dottrina, di una scienza o di una disciplina, di un particolare sistema, o che, più semplicemente, sta alla base di un ragionamento, di una convinzione: una teoria filosofica fondata su saldi p.; i p. basilari della dottrina cristiana; il dogma è un p. di fede; le tue idee si basano su p. ormai superati; la vostra argomentazione parte da un p. sbagliato; questione di principio, la motivazione di un atteggiamento che, per essere fondato su una convinzione morale o su regole assolute di comportamento, non dev’essere posto in discussione (ne ha fatto una questione di p.; per me ormai è una questione di p.); petizione di principio, sofisma consistente nel presupporre implicitamente dimostrata la tesi stessa che si pretende di dimostrare (v. petizione). Con altro sign., principî, al plur., le basi, i presupposti e anche le nozioni generali su cui è costruito un sistema, una disciplina e sim.: principî di economia, di linguistica, ecc. In partic., p. giuridici o principî del diritto, norme esplicite o implicite dell’ordinamento giuridico (in quest’ultimo caso individuate attraverso l’elaborazione dei giuristi) che ne esprimono i criterî e i valori fondamentali: di particolare rilievo i p. costituzionali e i p. generali dell’ordinamento giuridico dello stato, utilizzati dagli interpreti come ulteriore criterio di riferimento nella soluzione delle controversie."

Mi interessano invece molto i tre principi legati al gioco che hai individuato. Di che si tratta?

[Rutran]

Che 1 punto valga 1 punto (e non 0) è oggettivo. Non è un punto di vista.

Trascuri il fattore umano, è vero esattamente il contrario nel nostro che è un gioco umano giocato da umani.

[Rutran]

Onestà intellettuale e confessioni oscene di un rettile

Caro Cimatti,

il gioco è giocato oggi da soggettività umane incarnate, non in un remoto futuro da macchine anaffettive, per di più non è giocato da monadi antisociali ma da una comunità di giocatori. Ecco che le abilità relazionali hanno un loro peso. Il tuo discorso potrebbe avere senso se non lo avessero. Se vuoi vincere i tornei devi tenerne conto o meglio se ne tieni conto è più facile che tu vinca dei tornei. Pensare il contrario secondo me è semplicemente utopistico (talora forse addirittura distopico).

Per te le abilità relazionali sfociano – come hai avuto modo di dire – nella combine, io invece considero il gioco nel suo complesso come eminentemente psicologico e uso qualunque strategia consentita dal regolamento al fine di ottenere il mio utile che è la vittoria dei tornei. Da questo punto di vista conoscere i costumi (e i valori) che informano l’idea di sportività (ma in generale tutti i dispositivi deontici) operante nella comunità dei giocatori è essenziale. C’è una differenza di base nei nostri modi di pensare: io non ricavo mai il dover essere dall’essere, tu sì. Questa cosa che fai si chiama cognitivismo assiologico. Io descrivo la sportività per come è vissuta e percepita dai giocatori nella realtà, tu pretendi di normarla imperativamente. A te interessa cosa è astrattamente vero in relazione alla sportività, per me nulla è astrattamente vero in relazione alla sportività, a me interessa mappare la configurazione della sportività negli universi interiori dei membri della community al fine di usarla per vincere tornei in concreto. Da questo punto di vista io sono un utilitarista pragmatico e tu un’idealista illuminato, io uno scettico e tu un platonico. Chi ambisce a vincere deve però giocare con le carte che stanno sul tavolo, non può cambiarle perché sarebbe nella sua visione giusto farlo.

La vera natura della sportività nel gioco per me è inattingibile, per te è conoscibile tramite la logica e prescrittiva. Per me non esiste alcuna sportività oggettiva, per te sì. In questo senso la tua è una posizione etica deduttiva, la mia cinica induttiva.

Concludo riportandoti una cristallina pagina di Masiero, facendola mia e specificando che dopo la parola “al tavolo” cerchiata in verde va aggiunto (per quanto mi riguarda) “e nei tornei”:

[superlukeprof]

gridare allo scandalo o allo "scorretto" se poi il "bravo ragazzo" viene preso ludicamente a "ceffoni" per provare a vincere e' semplicemente ridicolo.
Ciao

L'esempio di questo c'e' stato proprio ieri in un mio game di prestichallenge...Faccio carta sin dall'inizio in 0ceania con un giocatore (Kamciack)....sia io che lui potremmo prenderla facile con un tris..ma entrambi facciamo i "bravi ragazzi" perche' lo riteniamo ,al momento conveniente....poi lui mi fa capire con i suoi attacchi (sia pure non su di me) che ha obiettivo piuttosto simile....alla prima occasione facile allora prendo Oceania....A fine game me ne ha dette di tutti i colori perche' ho "osato" schiaffeggiare il "bravo ragazzo" comunicandomi che giochera' per questo sempre contro di me (o non ci giochera' piu''') ........Mah....

Per la cronaca il game lo ho stravinto facendo 80 punti e triplicando il secondo giocatore.....quindi ...chi ha ragione? Il "ceffone"ha avuto senso o no? Ai posteri la (poco) ardua sentenza..... (io al suo posto avrei fatto i complimenti al vincitore...punti di vista)
Ciao

[Rutran]

Ma gridare allo scandalo o allo "scorretto" se poi il "bravo ragazzo" viene preso ludicamente a "ceffoni" per provare a vincere e' semplicemente ridicolo.

«È un testardo, un idealista, troppi sogni ha nel cervello:
Io che sono più realista mi accontento di un castello»
Guccini, Don Chisciotte [qui]

Di aver ragione non mi interessa, tantomeno mi interessa di contraddirmi (più o meno apparentemente), mi interessa invece farmi capire da te.

Io non mi sono mai lamentato con nessuno che m’abbia tolto una vittoria muovendo quando era totalmente fuori dai giochi, è vero il contrario: quando essendo io fuori dai giochi ho tolto la vittoria a qualcuno sono stato attaccato con rabbia e ferocia e mi sono messo a rifletterci. Io non ho pretese sul gioco degli altri: non ho un mio pensiero sul gioco che ritengo prescrittivo e vincolante. Io mi sono limitato (sia per questioni conoscitive mie personali che per questioni strategiche) a fare una ricognizione di ciò che la comunità dei giocanti (tanto live quanto online) ritiene giusto o sbagliato. Dalla ricognizione è venuta fuori una mappa delle configurazioni che assume l’idea di sportività (i dispositivi deontici ulteriori rispetto al regolamento, il codice comportamentale in uso) tra i giocatori. Ho anche provato (per mio diletto) a organizzare razionalmente i contenuti eterogenei di questa mappa in una tassonomia sistematica e descrittiva (non normativa) – i risultati di questa operazione si trovano nella pars construens [qui] esposta in precedenza.

Di cosa sia astrattamente vero in merito alla sportività non potrebbe fregarmene meno, di imporre la mia idea di sportività agli altri ancora meno, mi frega come opera la sportività in concreto nella comunità. Se mi ci voglio muovere dentro, m’è utile una mappa, poi posso decidere di seguirla o meno. Quando parlo di comunità, di gioco immerso in una comunità, non parlo mai delle relazioni tra i giocatori, tantomeno di fare comunella, affermo che esiste un linguaggio comune effettivamente parlato dai giocatori (ogni partita è anche un dialogo, ogni mossa è parlante, il nostro gioco è anche comunicazione) con una propria grammatica: io voglio conoscere questo linguaggio e questa grammatica che informano il modo di comportarsi e di percepirsi dei giocatori. Conoscere questo linguaggio e questa grammatica (impararla è ciò che ho fatto nell’ultimo anno e mezzo) è importante per comprendere come il gioco è realmente giocato e per giocarlo, secondo me. Mi pare arrogante e sciocco dire: voi parlate un linguaggio sbagliato, il linguaggio giusto è questo e ve lo calo dall’alto perché ho attinto alla vera sportività alla quale dovete adeguarvi.

M’ero però riproposto di non divagare e ritorno subito al punto: in nessun caso io pretendo di non essere attaccato da chi è fuori dai giochi, io pretendo invece di avere il diritto di non attaccare togliendo la vittoria quando sono fuori dai giochi. Perché? Perché la stragrande maggioranza dei giocatori lo ritiene un comportamento antisportivo e a me non conviene passare per antisportivo. Punto. Quando parlo di abilità relazionali intendo esattamente questo: lavorare a fini strategici sulla percezione di me che ha comunità dei giocanti. L’amicizia non potrebbe entrarci meno. Ciò che c’entra è l’utile.

[paperinikredstar]

Bah. Ti riassumo il pensiero dle Proffe:
1) Per me sportivo e' solo e sempre chi tenta di fare il massimo senza seghe mentali o "amichetti" da tutelare
2) Per me stare fermo ha senso solo se palesemente non ha senso fare il contrario.....es: partita prestichall ho 32 in sdadata ...per sperare di arrivare a 40 mi devo sfracellare e sperare che sdadi e magari con ogni probabilita' manco vinco...non vale la pena...ma se probabilmente vinco se sdada magari vale la pena.....solo io posso valutare se il gioco vale la candela....e se poi non sdada e quello dopo vince facile amen...sono scelte: accontantarsi o rischiare?.....Il fatto che facendo cosi cambia il vincitore se non sdada a me francamente interessa una cippa......per come la vedo io sono stato "sportivo" nel tentare di perseguire la MIA vittoria....
3) Rutran ha ammesso di voler "apparire simpatico ludicamente" per perseguire un SUO vantaggio di gioco ( e probabilmente ha ragione) ....questo lo ho apprrezzato perche 'per me questo e' una forma di strategia ludica che ci puo ' stare...
Pero' poi , in generale, un giocatore non puo' legittimanente incaxarsi se alcuni giocatori ,anche se si e' "comportato bene", "osano" provare a vincere rovinandogli la festa del "bravo ragazzo"...E' un altro "no sense"...:la strategia del "bravo ragazzo", che conosco molto bene, puo ' funzionare o meno , cosi come altre. E' solo uno dei modi per tentare di arrivare alla vittoria finale. Tutto qua. Ma gridare allo scandalo o allo "scorretto" se poi il "bravo ragazzo" viene preso ludicamente a "ceffoni" per provare a vincere e' semplicemente ridicolo.
Ciao

Su quello che hai scritto ai punti 1 e 2 siamo d'accordo al 100% e mi fa molto piacere. Sul terzo punto divergiamo, sia su Rutran che su tue altre dichiarazioni riguardo allo "scambio di favori". Nessuno nega che siano utili e facciano vincere, ma sono antisportive. Per te non è facile vederlo, lo capisco, perchè le usi a TUO USO E CONSUMO. Questo sarebbe certamente sportivo, se non fosse che quando trasporti il "do ut des" da una partita ad un'altra allora diventa antisportivo perchè non concedi agli altri giocatori della partita pari opportunità in quanto tu hai già un accordo anche se non dichiarato con l'altro giocatore. Questo "accordo non scritto e non detto" nasce da eventi a cui i restanti giocatori della partita sono estranei, pertanto è palesemente antisportivo.


Per essere più chiaro, puoi sportivamente aprire carta ad un giocatore col quale la ha già fatta sapendo che accetterà, ma se facendo una mossa alla quale avresti normalmente la reazione "A" ottieni la reazione "B" come FAVORE RESTITUITO (e non come azione dell'avversario che pensa solamente al proprio vantaggio) allora si tratta di un modo di giocare antisportivo, perchè gli altri giocatori sono esclusi dal quel vantaggio (o ne sono inclusi inclusi in maniera diversa).


Ovviamente questo modo malsano di giocare porta a un gruppo più o meno ampio, non ufficialmente definito di solito, e la vittoria finale va ad uno dei suoi membri.
Il Risiko si presta a questo e il regolamento dei tornei Challenge e Prestichallenge non solo lo permette, ma lo incentiva (perchè ognuno si può scegliere gli avversari e "farsi il proprio torneo su misura", giocando le partite con... o le partite contro... a favore di...).
La conseguenza è che ad un gruppo si oppongono uno o più gruppi, perchè non è possibile vincere sportivamente a Risiko (in particolare nei tornei citati) contro uno o più gruppi che non giocano sportivamente.


Giusto per chiarire, il solo fatto che esista un "gruppo di gioco" è antisportivo in una competizione individuale.
Parlo ovviamente di quei gruppi che restano gruppi anche quando i singoli giocatori entrano in partita (ovvero quando i giocatori non sono più singoli nella competizione che invece è dichiaratamente, almeno implicitamente, individuale).
I gruppi che quando entrano in partite tornano singoli per tutta la durata della partita sono assolutamente leciti e non antisportivi.


Personalmente non mi interessa vincere come parte di un gruppo. Lo trovo privo di qualunque gratificazione (perlomeno di lunga durata; sul momento potrei anche essere contento di aver vinto, ma con riflessioni successive saprei di non aver vinto perchè la vittoria non sarebbe stata conseguita sportivamemte, quindi tutto si ridurrebbe ad aver dominato, non ad aver vinto una competizione sportiva, perchè sportiva non lo era più).


Questo problema insito nel Risiko è praticamente impossibile da risolvere. Ci sarebbero dei modi per rendere questo modo di giocare "in gruppo" meno efficace, perlomeno non sempre efficace, ma non incontrerebbero il favore di un numero di persone sufficientemente ampio.

[paperinikredstar]

L'esempio di questo c'e' stato proprio ieri in un mio game di prestichallenge...Faccio carta sin dall'inizio in 0ceania con un giocatore (Kamciack)....sia io che lui potremmo prenderla facile con un tris..ma entrambi facciamo i "bravi ragazzi" perche' lo riteniamo ,al momento conveniente....poi lui mi fa capire con i suoi attacchi (sia pure non su di me) che ha obiettivo piuttosto simile....alla prima occasione facile allora prendo Oceania....A fine game me ne ha dette di tutti i colori perche' ho "osato" schiaffeggiare il "bravo ragazzo" comunicandomi che giochera' per questo sempre contro di me (o non ci giochera' piu''') ........Mah....


Per la cronaca il game lo ho stravinto facendo 80 punti e triplicando il secondo giocatore.....quindi ...chi ha ragione? Il "ceffone"ha avuto senso o no? Ai posteri la (poco) ardua sentenza..... (io al suo posto avrei fatto i complimenti al vincitore...punti di vista)
Ciao

Qui hai giocato sportivamente e l'atteggiamento antisportivo è dell'avversario in questione, ovvio.