Che cos'è la sportività - edizione 2021

[paperinikredstar]

Di cosa sia astrattamente vero in merito alla sportività non potrebbe fregarmene meno

Per questo non sei in grado di giocare sportivamente, perchè usi la scusa che la sportività è un concetto astratto non raggiungibile. Provaci! E vedrai che se vuoi lo raggiungi, e dopo averlo fatto puoi tradurre l'astrazione in pratica.

M’ero però riproposto di non divagare e ritorno subito al punto: in nessun caso io pretendo di non essere attaccato da chi è fuori dai giochi, io pretendo invece di avere il diritto di non attaccare togliendo la vittoria quando sono fuori dai giochi. Perché? Perché la stragrande maggioranza dei giocatori lo ritiene un comportamento antisportivo e a me non conviene passare per antisportivo. Punto. Quando parlo di abilità relazionali intendo esattamente questo: lavorare a fini strategici sulla percezione di me che ha comunità dei giocanti. L’amicizia non potrebbe entrarci meno. Ciò che c’entra è l’utile.

I concetti fondamentali difficilmente la maggioranza è in grado di esprimerli. All'inizio sono sempre appannaggio di pochi. Se questi pochi "tengono duro" poi si diffondono (sperabilmente).


Nella parte che ho quotato tu fai un torto al giocatore CHE AVREBBE DOVUTO SPORTIVAMENTE VINCERE SENZA LA TUA DECISIONE (OVVERO NON AZIONE) ANTISPORTIVA. Tu ti senti tutto contento perchè hai fatto contenta la maggioranza fregandotene di colui che ha subito DA TE le decisioni ottuse della maggioranza (perlomeno a TUA interpretazione).


Sarebbe come dire che se una persona è accusata di un reato e si trovano le prove che il reato non lo ha commesso, lo si condanna ugualmente PERCHE' LO VUOLE LA MAGGIORANZA.
Sei libero di pensare ed agire così, MA A ME FA SCHIFO.


Se tutti avessero seguito le maggioranze avremmo probabilmente ancora molte più monarchie e molti più schiavi, i gay sarebbero in prigione per "reati gravissimi" (amare una persona dello stesso sesso), ecc.


Essere sportivi non significa fare quello che vuole la (presunta) maggioranza, ma fare quello che è GIUSTO PRESCINDENDO DALLA MAGGIORANZA.


E non è giusto che tu decida di far perdere un giocatore che avrebbe la vittoria SE TU GIOCASSI SPORTIVAMENTE.

[Rutran]

Se tutti avessero seguito le maggioranze avremmo probabilmente ancora molte più monarchie e molti più schiavi, i gay sarebbero in prigione per "reati gravissimi" (amare una persona dello stesso sesso), ecc.

Guarda, davvero, non ti voglio offendere – ma come fai a ragionare in questo modo? Il gioco ha uno scopo univoco predefinito, che è vincere. Ti pare che l’umana esistenza abbia uno scopo univoco predefinito? Ti pare che sia vincere? Vincere cosa? Questo procedimento logico fallace che hai operato è uno stratagemma eristico con un nome tecnico preciso, sì chiama “ampliamento” e consiste nel “portare l’affermazione dell’avversario al di fuori dei suoi limiti naturali”, se ti interessa è trattato come primissimo argomento dalla Dialettica eristica di Schopenhauer (Adelphi, pag. 29). Questo stratagemma eristico (che immagino tu abbia usato inconsapevolmente, ma non importa) si neutralizza con la precisa formulazione del punctus o status controversiae. Ma secondo te io ho voglia di confutare e smontare tutte le baggianate che scrivi?

Se non lo sai te lo dico io, non ho voglia. Sono problemi tuoi e non miei, te l’ho già detto. Io mi sono limitato a rispondere al Proffo nell’ambito del Bolletino perché volevo che comprendesse la mia posizione, nulla di più.

Saluti.

[superlukeprof]

Su quello che hai scritto ai punti 1 e 2 siamo d'accordo al 100% e mi fa molto piacere. Sul terzo punto divergiamo, sia su Rutran che su tue altre dichiarazioni riguardo allo "scambio di favori". Nessuno nega che siano utili e facciano vincere, ma sono antisportive. Per te non è facile vederlo, lo capisco, perchè le usi a TUO USO E CONSUMO. Questo sarebbe certamente sportivo, se non fosse che quando trasporti il "do ut des" da una partita ad un'altra allora diventa antisportivo perchè non concedi agli altri giocatori della partita pari opportunità in quanto tu hai già un accordo anche se non dichiarato con l'altro giocatore. Questo "accordo non scritto e non detto" nasce da eventi a cui i restanti giocatori della partita sono estranei, pertanto è palesemente antisportivo.


Per essere più chiaro, puoi sportivamente aprire carta ad un giocatore col quale la ha già fatta sapendo che accetterà, ma se facendo una mossa alla quale avresti normalmente la reazione "A" ottieni la reazione "B" come FAVORE RESTITUITO (e non come azione dell'avversario che pensa solamente al proprio vantaggio) allora si tratta di un modo di giocare antisportivo, perchè gli altri giocatori sono esclusi dal quel vantaggio (o ne sono inclusi inclusi in maniera diversa).


Ovviamente questo modo malsano di giocare porta a un gruppo più o meno ampio, non ufficialmente definito di solito, e la vittoria finale va ad uno dei suoi membri.
Il Risiko si presta a questo e il regolamento dei tornei Challenge e Prestichallenge non solo lo permette, ma lo incentiva (perchè ognuno si può scegliere gli avversari e "farsi il proprio torneo su misura", giocando le partite con... o le partite contro... a favore di...).
La conseguenza è che ad un gruppo si oppongono uno o più gruppi, perchè non è possibile vincere sportivamente a Risiko (in particolare nei tornei citati) contro uno o più gruppi che non giocano sportivamente.


Giusto per chiarire, il solo fatto che esista un "gruppo di gioco" è antisportivo in una competizione individuale.
Parlo ovviamente di quei gruppi che restano gruppi anche quando i singoli giocatori entrano in partita (ovvero quando i giocatori non sono più singoli nella competizione che invece è dichiaratamente, almeno implicitamente, individuale).
I gruppi che quando entrano in partite tornano singoli per tutta la durata della partita sono assolutamente leciti e non antisportivi.


Personalmente non mi interessa vincere come parte di un gruppo. Lo trovo privo di qualunque gratificazione (perlomeno di lunga durata; sul momento potrei anche essere contento di aver vinto, ma con riflessioni successive saprei di non aver vinto perchè la vittoria non sarebbe stata conseguita sportivamemte, quindi tutto si ridurrebbe ad aver dominato, non ad aver vinto una competizione sportiva, perchè sportiva non lo era più).


Questo problema insito nel Risiko è praticamente impossibile da risolvere. Ci sarebbero dei modi per rendere questo modo di giocare "in gruppo" meno efficace, perlomeno non sempre efficace, ma non incontrerebbero il favore di un numero di persone sufficientemente ampio.

E dove e' che non saremmo d'accordo? Io ho solo affermato che se se la strategia del "bravo ragazzo" ti porta a vincere non ci vedo niente di antisportivo...se invece conduce ad un gruppo di "bravi ragazzi" che si scambiano i favori e le vittorie e' ovvio che e' del tutto antisportivo...guarda che diciamo la stessa cosa

[paperinikredstar]

Guarda, davvero, non ti voglio offendere – ma come fai a ragionare in questo modo? Il gioco ha uno scopo univoco predefinito, che è vincere. Ti pare che l’umana esistenza abbia uno scopo univoco predefinito? Ti pare che sia vincere? Vincere cosa? Questo procedimento logico fallace che hai operato è uno stratagemma eristico con un nome tecnico preciso, sì chiama “ampliamento” e consiste nel “portare l’affermazione dell’avversario al di fuori dei suoi limiti naturali”, se ti interessa è trattato come primissimo argomento dalla Dialettica eristica di Schopenhauer (Adelphi, pag. 29). Questo stratagemma eristico (che immagino tu abbia usato inconsapevolmente, ma non importa) si neutralizza con la precisa formulazione del punctus o status controversiae. Ma secondo te io ho voglia di confutare e smontare tutte le baggianate che scrivi?

Se non lo sai te lo dico io, non ho voglia. Sono problemi tuoi e non miei, te l’ho già detto. Io mi sono limitato a rispondere al Proffo nell’ambito del Bolletino perché volevo che comprendesse la mia posizione, nulla di più.

Saluti.

Guarda, davvero, non sono io a volerti offendere, ma come fai a "ragionare" in quel modo?

Il fatto che lo scopo sia vincere non significa che lo sia "ad ogni costo". Puoi uccidere i tuoi avversari, così poi piazzerà il server e presumibilmente vincerai la partita. Ti pare normale? Spero di no. Quindi vedi bene che lo scopo è si vincere, ma entro alcuni limiti.

Supponiamo che tu scovi un bug su RD3 che ti permette di vincere nei combattimenti senza che nessuno se ne accorga (venendo attribuito alla tua enorme fortuna) e lo usi. Vinci senza uccidere nessuno. Andiamo già meglio. Ma è sportivo? O è antisportivo? Ovviamente è antisportivo. Perchè? Tralasciando la violazione del software, è antisportivo perchè ti prendi un vantaggio che gli altri non possono avere.

TI E' CHIARO O NO? Perchè se non ti è chiaro non abbiamo nulla di cui parlare. Se non ti è chiaro io sto giocando, ma tu invece stai facendo la guerra sul serio ponendoti come unico obiettivo la vittoria.

Se almeno le considerazioni che ho esposto in questo messaggio ti sono chiare e le condividi posso illustrarti i punti che non ti sono chiari, altrimenti direi che è del tutto inutile.

[paperinikredstar]

E dove e' che non saremmo d'accordo? Io ho solo affermato che se se la strategia del "bravo ragazzo" ti porta a vincere non ci vedo niente di antisportivo...se invece conduce ad un gruppo di "bravi ragazzi" che si scambiano i favori e le vittorie e' ovvio che e' del tutto antisportivo...guarda che diciamo la stessa cosa

Ne sono lieto. Ma spiegami bene la strategia del "bravo ragazzo", che non mi è del tutto chiara. In che modo fai il bravo ragazzo? Eviti per esempio di eliminare un giocatore?

[Rutran]

Guarda, davvero, non sono io a volerti offendere, ma come fai a "ragionare" in quel modo?

Il fatto che lo scopo sia vincere non significa che lo sia "ad ogni costo". Puoi uccidere i tuoi avversari, così poi piazzerà il server e presumibilmente vincerai la partita. Ti pare normale? Spero di no. Quindi vedi bene che lo scopo è si vincere, ma entro alcuni limiti.

Supponiamo che tu scovi un bug su RD3 che ti permette di vincere nei combattimenti senza che nessuno se ne accorga (venendo attribuito alla tua enorme fortuna) e lo usi. Vinci senza uccidere nessuno. Andiamo già meglio. Ma è sportivo? O è antisportivo? Ovviamente è antisportivo. Perchè? Tralasciando la violazione del software, è antisportivo perchè ti prendi un vantaggio che gli altri non possono avere.

TI E' CHIARO O NO? Perchè se non ti è chiaro non abbiamo nulla di cui parlare. Se non ti è chiaro io sto giocando, ma tu invece stai facendo la guerra sul serio ponendoti come unico obiettivo la vittoria.

Se almeno le considerazioni che ho esposto in questo messaggio ti sono chiare e le condividi posso illustrarti i punti che non ti sono chiari, altrimenti direi che è del tutto inutile.

Incredibile, non hai capito (voluto capire?) una singola parola di quello che ho scritto. Io non avevo mai assistito in vita mia a fenomeni di travisamento di questa portata. Scusa, ma non ci sto. Continuare significherebbe imbarcarsi in una logomachia defatigante fine a se stessa e non ne ho voglia. Ti stimo molto (e non credere che mi freghi qualcosa di "lisciarti", come dici tu, rendo solo onore al merito nel momento in cui decido di abbandonare questa specifica interlocuzione) come autore del Manuale (lettura che non mi stancherò mai di consigliare), hai scritto pagine divine sulla cartina, e passaggi assai pregevoli tanto dal punto di vista letterario quanto addirittura da quello spirituale, uno su tutti: «Vince chi insegue l’eccellenza, perché annullando tutto ciò che riguarda le persone coinvolte nella partita, se stesso compreso, crea un vuoto sul quale può nascere qualcosa di nuovo». Su questa citazione c'ho scritto un racconto da quanto mi piaceva e m'ingravidava di senso. Dal punto di vista dialettico però ti trovo semplicemente impossibile e ad impossibilia nemo tenetur. La tua idea di sportività e anche la tua posizione sul muovere comunque quando si è completamente fuori dai giochi non sono sbagliate, sono anzi stimolanti, m’hai messo più d’una pulce nell’orecchio e te ne ringrazio. Ma di capire cosa volessi esprimere io te ne sei sbattuto altamente fin dal principio, l’unica cosa di cui ti sei preoccupato è stato tacciarmi in tutti i modi di antisportività. Continuerò a leggerti perché mi interessa, sono felice che tu sia tornato sul forum e su RD perché ti considero una risorsa per la nostra community in generale e per l’online in particolare. Mi dispiace tu mi abbia messo in ignore e mi dispiace non poter partecipare (“astenersi gli antisportivi”) al Papertorneo che spero riuscirai a organizzare. Purtroppo non posso farci nulla.

[paperinikredstar]

Incredibile, non hai capito (voluto capire?) una singola parola di quello che ho scritto. Io non avevo mai assistito in vita mia a fenomeni di travisamento di questa portata. Scusa, ma non ci sto. Continuare significherebbe imbarcarsi in una logomachia defatigante fine a se stessa e non ne ho voglia. Ti stimo molto (e non credere che mi freghi qualcosa di "lisciarti", come dici tu, rendo solo onore al merito nel momento in cui decido di abbandonare questa specifica interlocuzione) come autore del Manuale (lettura che non mi stancherò mai di consigliare), hai scritto pagine divine sulla cartina, e passaggi assai pregevoli tanto dal punto di vista letterario quanto addirittura da quello spirituale, uno su tutti: «Vince chi insegue l’eccellenza, perché annullando tutto ciò che riguarda le persone coinvolte nella partita, se stesso compreso, crea un vuoto sul quale può nascere qualcosa di nuovo». Su questa citazione c'ho scritto un racconto da quanto mi piaceva e m'ingravidava di senso. Dal punto di vista dialettico però ti trovo semplicemente impossibile e ad impossibilia nemo tenetur. La tua idea di sportività e anche la tua posizione sul muovere comunque quando si è completamente fuori dai giochi non sono sbagliate, sono anzi stimolanti, m’hai messo più d’una pulce nell’orecchio e te ne ringrazio. Ma di capire cosa volessi esprimere io te ne sei sbattuto altamente fin dal principio, l’unica cosa di cui ti sei preoccupato è stato tacciarmi in tutti i modi di antisportività. Continuerò a leggerti perché mi interessa, sono felice che tu sia tornato sul forum e su RD perché ti considero una risorsa per la nostra community in generale e per l’online in particolare. Mi dispiace tu mi abbia messo in ignore e mi dispiace non poter partecipare (“astenersi gli antisportivi”) al Papertorneo che spero riuscirai a organizzare. Purtroppo non posso farci nulla.

1) Non hai confermato di essere d'accordo nemmeno col mio ultimo messaggio. Almeno che sia antisportivo, oltre che atroce, oltre che illegale, uccidere gli avversari, potevi confermarlo. E potevi anche confermare che sfruttare bugs non conosciuti di RD3 sia antisportivo.

2) Mi sa che non hai proprio capito cosa voleva dire la mia frase che hai riportato. Eppure anche da sola, meglio se inserita nel contesto in cui l'hai presa, è piuttosto chiara. Si parla per l'appunto di fare il vuoto, addirittura annullare se stessi, ci si riferisce proprio al contrario di quel che sostieni tu. Quella frase significa che si devono annullare le relazioni interpersonali preesistenti, escluderle totalmente dalla partita!

3) Puoi partecipare al PaperTorneo, basta che non guardi i nicknames dei giocatori con cui giochi e fai finta di averli appena conosciuti

[Rutran]

2) Mi sa che non hai proprio capito cosa voleva dire la mia frase che hai riportato. Eppure anche da sola, meglio se inserita nel contesto in cui l'hai presa, è piuttosto chiara. Si parla per l'appunto di fare il vuoto, addirittura annullare se stessi, ci si riferisce proprio al contrario di quel che sostieni tu. Quella frase significa che si devono annullare le relazioni interpersonali preesistenti, escluderle totalmente dalla partita!

Nota per il lettore eventualmente distratto: Per me le relazioni personali pregresse devono rimanere del tutto al di fuori della partita. Qualunque genere di scambio di favori per amicizia lo considero completamente antisportivo. Non ho voluto continuare l'interlocuzione proprio perché stufo di essere travisato sistematicamente.

[lucius]

Io attacco sempre fin quando ho carri , gioco sempre al massimo fino all'ultimo carro .
Questa e' per ME la sportivita' .
I motivi per me sono semplici , secondo me e' molto piu' impattante l'effetto kingmaker stando fermi .
I Territori vanno difesi sempre tutti , se sono attaccabili e vulnerabili e' perche' avete usato il vostro materiale altrove per avere un vantaggio dinamico , e quindi anche debole lo attacco se ne ho forze e un vantaggio anche minimo .
Inoltre ho vinto partite in cui ero morto : 1% di chance e' sempre meglio di 0%(stare fermi) .
Forse online a tempo e' l'unica modalita' in cui questo non e' vero sempre , li in alcuni casi chi e' dietro ha veramente 0 chance , tuttavia come dice Stefano 1 punto torneo puo' fare differenza sia in mensile che in annuale .
Finche' il gioco mi consente mosse io giochero' sempre al mio meglio e mporta seha se al posto mio vince tizio o caio , io gioco sempre e comunque per me ...
Non pretendo che gli altri abbiano la mia stessa concezione di sportivita' (vedi pippula con cui discutemmo di questo ) , so di poter essere anche io attaccato fino all'ultima mossa dagli altri , zero problemi ..il problema nasce , e per inciso e' una delle poche situazioni dove mi girano le balle , quando qualcuno interpreta questo mio fare come antisportivo , me lo mangio ...

[Rutran]

Mi contraddico? Sì, mi contraddico.
Sono vasto. Contengo moltitudini.
Whitman

Visto che dal Bollettino ci siamo spostati qui (una sede del tutto diversa) ne approfitto per dire che nel frattempo mi sono venuti dei serissimi dubbi sulla bontà della scelta di stare fermi in sdadata quando si è del tutto fuori dai giochi. Ho esplorato – i pezzi del Bollettino servivano anche programmaticamente a quello – questa posizione e non mi pare più così solida. Non ho problemi ad ammetterlo.