Che cos'è la sportività - edizione 2021

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edit by admin. la discussione riparte dopo più di 10 anni da questa....

MA SOPRATUTTO UN ULTIMO APPUNTO...

FACCIO I COMPLIMENTI A MARTA76(MARTA FADDA) che AVENDO 5 TERRITORI ED POCHI PUNTI ED AVENDO 1 TRIS NON LO HA SCARICATO VERSO NESSUNO SI E SEMPLICEMENTE RINFORZATA STANDO FERMA, COSA CHE PURTROPPO MOLTI NON FANNO E FALSANO LE PARTITE DECIDENDO I GAME.... DOVRESTE PRENDERNE L ESEMPIO, SE NON SI PUO VINCERE BISOGNA STARE FERMI!!!!!

Sbagliatissimo. E' proprio chi "sta fermo" pur potendo tentare di ottenere un punto ranking in più che falsa la classifica. Fa parte del vincere riuscire a prevalere anche sui tentativi di un giocatore in difficoltà di migliorare la propria situazione.

Quello che dici sarebbe corretto se fosse premiata solamente la vittoria. In quel caso attaccare senza poter vincere sarebbe antisportivo. Ma i punti ranking, che valgono per il torneo in corso ma anche per la classifica annuale, vengono attribuiti anche a chi non vince. Quindi è corretto, legittimo e sportivo, cercare di guadagnare comunque il maggior numero di punti possibili. Evitare di farlo è invece antisportivo, se fa vincere un giocatore diverso da quello che avrebbe vinto se il tentativo ci fosse stato.

Quindi è esattamente il contrario di ciò che dici che bisogna fare. Ognuno deve cercare di fare il massimo PER SE STESSO. questo è l'unico modo sportivo di giocare, Il risultato che ne viene fuori sarà così il risultato GIUSTO.

[Rutran]

La mia opinione sulla vexata quaestio
[ovvero come mi regolo - o meglio vorrei regolarmi, perché porcherie m'è capitato di farle - io]

Sarò il più sintetico possibile e rinuncio a qualunque orpello teorico (per ora) in favore di una cristallina concretezza. Da giorni qui sul Bollettino (e da sempre in ogni dove) si dibatte sull’operatività del principio di sportività in base al quale chi non può vincere deve stare fermo. I fraintendimenti a mio giudizio dipendono dalla presenza nel gioco di un altro principio di sportività che apparentemente confligge con il primo: bisogna sempre provare a vincere.

Anzitutto bisogna chiarire che entrambi i principi andrebbero formulati più precisamente e cioè:

1) Se non puoi vincere e non puoi ottenere un sostanziale vantaggio in classifica devi stare faremo.

2) Se puoi provare a vincere o a ottenere un sostanziale vantaggio in classifica devi sempre provarci.

Un “vantaggio” è una qualunque utilità in classifica. “Sostanziale” significa che deve essere apprezzabile e concreto.

Formulati i due principi in questo modo più chiaro ci si accorge subito che non sono in conflitto tra di loro ma invece perfettamente complementari: due facce della stessa medaglia.

Quale è l’applicazione concreta del combinato disposto dei due principi? Facciamo qualche esempio.

1) In prestichall prime 3 settimane: se sei del tutto fuori partita in sdadata (e nei turni immediatamente precedenti) devi stare fermo (a meno di non dover salvare un doppio). Non è sufficiente la scusa che invece di 0 vuoi fare un punto, il vantaggio in classifica che otterresti non può essere considerato sostanziale. Non ci sono eccezioni

2) In prestichall ultime partite quarta settimana: se anche sei del tutto fuori partita in sdadata puoi legittimamente non stare fermo e conquistare stati e punti (ed eventualmente anche togliere la vittoria a un giocatore senza poterla ottenere in nessun caso) se quei punti ti danno un sostanziale vantaggio in classifica (esempio: con un punto in più ti giochi realisticamente la possibilità di andare in finale)

3) In un master (o torneo analogo) si deve invece praticamente sempre cercare di fare più punti possibili (soprattutto nella prima partita ed escluse però semifinale e finale)

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1) In prestichall prime 3 settimane: se sei del tutto fuori partita in sdadata (e nei turni immediatamente precedenti) devi stare fermo (a meno di non dover salvare un doppio). Non è sufficiente la scusa che invece di 0 vuoi fare un punto, il vantaggio in classifica che otterresti non può essere considerato sostanziale. Non ci sono eccezioni

Un punto in classifica è sostanziale eccome. Può valere una posizione e quindi un punto in più nel ranking annuale. E' molto sbagliato quel che dici. E' la teoria che hanno quelli che si "scambiano favori". "Siccome oggi stai vincendo tu ti lascio stare, la prossima volta farai lo stesso con me". Siamo ai limiti della combine ed è comunque antisportivo. Sportivo è giocare per fare il meglio possibile, agevolare qualcun altro è per definizione antisportivo. Perchè la definizione di sportività che proponi tu proprio non funziona.

La definizione di sportività migliore è "DARE A TUTTI PARI OPPORTUNITA'". Questo vale sia in negativo che in positivo. E' antisportivo penalizzare un avversario senza avere la valida ragione che si sta tentando di ottenere il miglior risultato raggiungibile, ma è altrettanto antisportivo aiutare un avversario quando questo ci costa anche un solo punto ranking! Ogni giocatore deve pensare a sè, quando pensa a qualcun altro è antisportivo. Non si dovrebbe mai leggere che a un certo punto della partita si decida chi deve vincere e si pretenda addirittura di dire che questa azione palesemente antisportiva è invece sportiva. Ma su quali basi? Il risultato è quello che si ottiene quando TUTTI giocano al massimo, non quando ci si accorda per far vincere uno. Ogni volta che c'è un'azione che agevola qualcuno penalizzando se stessi o penalizza qualcuno non agevolando se stessi si tratta di un'azione ANTISPOTIVA.

[chiodo89]

Sbagliatissimo. E' proprio chi "sta fermo" pur potendo tentare di ottenere un punto ranking in più che falsa la classifica. Fa parte del vincere riuscire a prevalere anche sui tentativi di un giocatore in difficoltà di migliorare la propria situazione.

Quello che dici sarebbe corretto se fosse premiata solamente la vittoria. In quel caso attaccare senza poter vincere sarebbe antisportivo. Ma i punti ranking, che valgono per il torneo in corso ma anche per la classifica annuale, vengono attribuiti anche a chi non vince. Quindi è corretto, legittimo e sportivo, cercare di guadagnare comunque il maggior numero di punti possibili. Evitare di farlo è invece antisportivo, se fa vincere un giocatore diverso da quello che avrebbe vinto se il tentativo ci fosse stato.

Quindi è esattamente il contrario di ciò che dici che bisogna fare. Ognuno deve cercare di fare il massimo PER SE STESSO. questo è l'unico modo sportivo di giocare, Il risultato che ne viene fuori sarà così il risultato GIUSTO.

Buon giorno Stefano (scusami ti chiamo per nome ) allora rispetto IL TUO pensiero ma mi trovi in disaccordo... facciamo un esempio pratico... siamo io , te, marta, ed cuel culoso fortunatissimo caimano.... bene... siamo al 39 e di punti siamo messi cosi

chiodo89 49
paperinikstar 48
marta 76 42
caimano 20....( e sopratutto pochi territori , da 5 a 7 territori)

bene andiamo in sdadata il caimano a 4 carte, ed e quarto di mano.... domandina.. ti piacerebbe che ti scagliasse il tris addosso? su qualunque territorio? soprattutto dai 4 punti a salire? dico te perche non dei d ' accordo sul mio pensiero...esempio A Me MI FAREBBE molto arrabbiare e mi darebbe fastidio.. perche prende 1 territorio, NE PRENDE 2 merttiamo a caso che ne prende 3 ma li prende male, questa mossa per me e decidere chi deve vincere.... perche quello che viene dopo di lui, ossia io, o marta se a noi quei territori interessano giustamente ce li prendiamo e saliamo sempre di piu.... poi si sdada e si vince.. e a te che ti ha scagliato il tris addosso che te la stai giocando arrivo 3 e lontano anche dal secondo..


dico non penso che ti farebbe piacere... come penso a nessuno.... poi subire una cosa del genere e brutta e fastidioda, non lo auguro a nessuno.. poi se si pensa che bisogna gicoare cosi a fine partite NON SI DEVE DIRE HAI DECISO TU LA PARTITA , STATTI FERMO ECC ECC ECC ECC ECC.... si sta in silenzio no che si comincia a dire determinate cose... ( PER CHI LA PENSA COME TE OVVIAMENTE) cmq ripeto.. rispetto il tuo pensiero, ognuno e libero di fare quello che vuole, E PER chi gioca cosi a fine game (ossia lo subisce) non dovrebbe dire determinate cose come ho detto sopra.. tutto qua....

[chiodo89]

Buon giorno Stefano (scusami ti chiamo per nome ) allora rispetto IL TUO pensiero ma mi trovi in disaccordo... facciamo un esempio pratico... siamo io , te, marta, ed cuel culoso fortunatissimo caimano.... bene... siamo al 39 e di punti siamo messi cosi

chiodo89 49
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marta 76 42
caimano 20....( e sopratutto pochi territori , da 5 a 7 territori)

bene andiamo in sdadata il caimano a 4 carte, ed e quarto di mano.... domandina.. ti piacerebbe che ti scagliasse il tris addosso? su qualunque territorio? soprattutto dai 4 punti a salire? dico te perche non dei d ' accordo sul mio pensiero...esempio A Me MI FAREBBE molto arrabbiare e mi darebbe fastidio.. perche prende 1 territorio, NE PRENDE 2 merttiamo a caso che ne prende 3 ma li prende male, questa mossa per me e decidere chi deve vincere.... perche quello che viene dopo di lui, ossia io, o marta se a noi quei territori interessano giustamente ce li prendiamo e saliamo sempre di piu.... poi si sdada e si vince.. e a te che ti ha scagliato il tris addosso che te la stai giocando arrivo 3 e lontano anche dal secondo..


dico non penso che ti farebbe piacere... come penso a nessuno.... poi subire una cosa del genere e brutta e fastidioda, non lo auguro a nessuno.. poi se si pensa che bisogna gicoare cosi a fine partite NON SI DEVE DIRE HAI DECISO TU LA PARTITA , STATTI FERMO ECC ECC ECC ECC ECC.... si sta in silenzio no che si comincia a dire determinate cose... ( PER CHI LA PENSA COME TE OVVIAMENTE) cmq ripeto.. rispetto il tuo pensiero, ognuno e libero di fare quello che vuole, E PER chi gioca cosi a fine game (ossia lo subisce) non dovrebbe dire determinate cose come ho detto sopra.. tutto qua....

scusa DANIELE (CAIMANO) HO MESSO il tuo nik perche penso alla tua fortuna incredibile (ossia culo clamoroso) per l attacco ma soprattutto avendo sdadato subitoooooo:)

[Rutran]

Un punto in classifica è sostanziale eccome. Può valere una posizione e quindi un punto in più nel ranking annuale. E' molto sbagliato quel che dici. E' la teoria che hanno quelli che si "scambiano favori". "Siccome oggi stai vincendo tu ti lascio stare, la prossima volta farai lo stesso con me". Siamo ai limiti della combine ed è comunque antisportivo. Sportivo è giocare per fare il meglio possibile, agevolare qualcun altro è per definizione antisportivo. Perchè la definizione di sportività che proponi tu proprio non funziona.

La definizione di sportività migliore è "DARE A TUTTI PARI OPPORTUNITA'". Questo vale sia in negativo che in positivo. E' antisportivo penalizzare un avversario senza avere la valida ragione che si sta tentando di ottenere il miglior risultato raggiungibile, ma è altrettanto antisportivo aiutare un avversario quando questo ci costa anche un solo punto ranking! Ogni giocatore deve pensare a sè, quando pensa a qualcun altro è antisportivo. Non si dovrebbe mai leggere che a un certo punto della partita si decida chi deve vincere e si pretenda addirittura di dire che questa azione palesemente antisportiva è invece sportiva. Ma su quali basi? Il risultato è quello che si ottiene quando TUTTI giocano al massimo, non quando ci si accorda per far vincere uno. Ogni volta che c'è un'azione che agevola qualcuno penalizzando se stessi o penalizza qualcuno non agevolando se stessi si tratta di un'azione ANTISPOTIVA.

Pars destruens

Per me togliere la vittoria a un giocatore le prime settimane quando sei a tre stati con la scusa di fare un punto in più è lecito dal punto di vista regolamentare ma assolutamente contrario allo spirito del gioco. Lo considero giocare a far perdere e dal mio opinabile punto di vista rasenta il dispetto, quindi non lo pratico. Il risibile vantaggio astratto del punto in più in classifica a inizio torneo non è un'utilità sostanziale, manca infatti di concretezza a apprezzabilità. Il risibile vantaggio astratto in questione impallidisce dinnanzi alla porcheria (che m'è capitato di perpetrare) di togliere la vittoria a qualcuno regalandola a un altro. Che è l'esatto contrario del dare a tutti le stesse opportunità.

Noto in generale nel tuo modo di pensare (che peraltro apprezzo non poco e che è stato per me vangelo quando ho iniziato a giocare e leggevo il forum e i volumi sul gioco) un formalismo dogmatico e smaterializzato portato fino alle estreme (talvolta assurde) conseguenze, mai temperato da un briciolo di buon senso e umanità. Per altro mi pare che tu confonda la sportività con un agonismo imperativo esasperato al limite dell'antisocialità, rectius: non è che li confondi, riduci la prima al secondo. Come qualunque operazione riduzionistica è un procedimento fallace.

Circa la questione dello spirito del gioco, del fair play e della sportività mi pare particolarmente utile riportare due interventi di una vecchia e inutilmente prolissa discussione (alla quale hai partecipato) che mi sono letto integralmente tempo fa:

Vonnegut:
«Le regole definiscono il terreno di scontro. La sportività è la capacità di almeno una delle parti in gioco di cogliere i limiti delle regole e di saper applicare il proprio buonsenso in tutte le situazioni borderline... ed eventualmente decidere di rinunciare ad un vantaggio e/o alla propria coerenza in favore dell'avversario e della propria autostima. […] La sportività è per sua natura un'eccezione.»

Spartac:
«Ovviamente, la mia posizione di arbitro ufficiale non mi consente di esprimermi in modo del tutto libero, però credo che vi siano dei principi come "sportività" e "spirito del gioco" che hanno un valore preciso e credo che quel valore sia facilmente percepibile da chiunque.
In molti casi essere "sportivi" significa rinunciare a un "diritto" in nome di un "ideale", ma il nostro mondo ha da tempo messo gli "ideali" in soffitta, premiando altri valori. Questo succede sui campi di calcio, sulle strade, nelle aule del Parlamento e anche nella classifica Challenge.
Di tanto in tanto, qualcuno si ricorda di questi ideali e agisce di conseguenza, ma nella maggior parte dei casi prevale l'interesse personale. Può essere sbagliato, ma è il mondo che abbiamo costruito e che riteniamo essere migliore. Dobbiamo saper accettare i vantaggi e gli svantaggi di questo sistema.
[..]
Tutta la discussione verte su un dettaglio: perchè se il giocatore butta la palla fuori, di solito la maggioranza delle migliaia di persone sedute sugli spalti applaude?»

Pars construens

Noto una certa indeterminatezza lessicale (e quindi concettuale) nell’ambito che stiamo trattando (tanto nelle vecchie discussioni quanto nelle nuove, tanto sul forum quanto nei volumi dedicati all’argomento), può quindi essere utile per intenderci (e per ragionare) operare delle distinzioni e elaborare un linguaggio “operativo”. Provo a riassumere e “formalizzare” i risultati (assolutamente provvisori) a cui per ora sono pervenuto.

Liceità: tutto quello che è consentito dal regolamento è lecito. Solo le violazioni delle norme (così come interpretate nella giurisprudenza costante dell’arbitro) del regolamento sono illecite e reclamabili in sede arbitrale. Nessuno può pretendere il rispetto di norme di natura diversa da quella regolamentare.

Esempio: parlare in chat cercando di manipolare il gioco è lecito se non è stato schiacciato il tasto silenzio.

Correttezza: perché un comportamento sia corretto, oltre che lecito, deve rispettare non solo la lettera del regolamento, ma anche lo spirito del regolamento (e del gioco) che si ricava in positivo dall’interpretazione teleologica (quale è lo scopo di questa norma?) e sistematica (cosa significa questa prescrizione alla luce del più vasto insieme di prescrizioni e principi regolamentari in cui si inserisce) del complesso delle norme regolamentari e in negativo dall’assenza di abuso del diritto.

Esempio: cercare di manipolare il gioco parlando in chat senza che sia stato schiacciato il tasto silenzio è lecito ma scorretto, si tratta di un abuso di diritto contrario allo spirito del gioco.

Morale: riguarda cosa è bene e cosa è male (anche a livello strategico). Questo piano secondo me è estraneo al gioco e ci porta solo a fraintendimenti. La presudomorale del Risiko dipende dall’assolutizzazione di convenzioni (relative, limitate) trasformate in dogmi comportamentali.

Esempio: l’equilibrio non è il fine del gioco, il fine del gioco è vincere, l’equilibrio è un mezzo (potente) da utilizzare per vincere. Chi lo persegue non è mai “nel bene”, è “nell’utile”.

Sportività: questa dimensione secondo me si ricava dall’operatività congiunta di tre principi:

Lo scopo del gioco è vincere, le mosse devono essere orientate al perseguimento della vittoria (o ad altra utilità in classifica se si tratta di un torneo).
L’avversario è una persona e come tale deve essere trattato e rispettato.
Per quanto possibile bisogna dare a tutti pari opportunità nel gioco.

Esempio: vendicarsi contro chi ti ha fatto fuori dai giochi per la vittoria è lecito e corretto, ma non è sportivo, perché non orientato alla vittoria (o ad altra utilità in classifica). Oppure “fare mondo” – escludendo i casi eccezionali in cui ha un’utilità in classifica – è corretto e lecito, ma antisportivo, perché faccio perdere tempo agli avversari e li umilio.

Fair play: consiste nel rinunciare a un diritto (e a un vantaggio) in nome di un ideale.

Esempio: iniziamo una prestichall, ho 37 punti da piazzamento, due dei giocatori da subito si disconnettono, ovviamente è lecito e corretto continuare. Se però decido di rinunciare al vantaggio e al diritto di continuare la partita allora siamo nell’ambito del fair play.

Risiquette: è una sorta di galateo, che si basa soprattutto sull’educazione, sulla gentilezza e sul rispetto per il tempo altrui.

Esempio: non quittare, salutare quando si entra in una stanza partita, se si è molti in una stanza partita non espellere chi ha meno punti ma invitarlo uscire.

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Buon giorno Stefano (scusami ti chiamo per nome ) allora rispetto IL TUO pensiero ma mi trovi in disaccordo... facciamo un esempio pratico... siamo io , te, marta, ed cuel culoso fortunatissimo caimano.... bene... siamo al 39 e di punti siamo messi cosi

chiodo89 49
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marta 76 42
caimano 20....( e sopratutto pochi territori , da 5 a 7 territori)

bene andiamo in sdadata il caimano a 4 carte, ed e quarto di mano.... domandina.. ti piacerebbe che ti scagliasse il tris addosso? su qualunque territorio? soprattutto dai 4 punti a salire? dico te perche non dei d ' accordo sul mio pensiero...esempio A Me MI FAREBBE molto arrabbiare e mi darebbe fastidio.. perche prende 1 territorio, NE PRENDE 2 merttiamo a caso che ne prende 3 ma li prende male, questa mossa per me e decidere chi deve vincere.... perche quello che viene dopo di lui, ossia io, o marta se a noi quei territori interessano giustamente ce li prendiamo e saliamo sempre di piu.... poi si sdada e si vince.. e a te che ti ha scagliato il tris addosso che te la stai giocando arrivo 3 e lontano anche dal secondo..


dico non penso che ti farebbe piacere... come penso a nessuno.... poi subire una cosa del genere e brutta e fastidioda, non lo auguro a nessuno.. poi se si pensa che bisogna gicoare cosi a fine partite NON SI DEVE DIRE HAI DECISO TU LA PARTITA , STATTI FERMO ECC ECC ECC ECC ECC.... si sta in silenzio no che si comincia a dire determinate cose... ( PER CHI LA PENSA COME TE OVVIAMENTE) cmq ripeto.. rispetto il tuo pensiero, ognuno e libero di fare quello che vuole, E PER chi gioca cosi a fine game (ossia lo subisce) non dovrebbe dire determinate cose come ho detto sopra.. tutto qua....

Forse fai confusione.

Forse confondi "errore" con "antisportività".

Se una persona, in fede, ritiene di agire per il suo bene lo deve fare e lo fa sportivamente (al meglio delle sue capacità, non delle tue, non può e non deve giocare con la tua testa).

E' possibile che tale azione sia un errore e allora gli converrebbe imparare a giocare meglio, ma non fa nulla di antisportivo, anzi si comporta sportivamente onorando l'impegno di giocare al meglio (per le sue possibilità e capacità).

Se un'azione ti fa arrabbiare non significa che sia antisportiva. Tutti ci arrabbiamo se perdiamo una partita, ma non è antisportivo se la vince un altro (onestamente). Anzi, la sportività sta proprio nel riconoscere la vittoria dell'altro e accettare la sconfitta.

Non è antisportivo decidere involontariamente chi deve vincere, SE UNO SEGUE IL PROPRIO OBIETTIVO DI FARE PUNTI.

E' invece antisportivo quel che vorresti tu, ovvero che uno VOLONTARIAMENTE E CONSCIAMENTE non cerchi di guadagnare punti perchè farebbe vincere un altro.
Ma l'errore è proprio nel pensare che qualcuno abbia già vinto di diritto. Per tutta la partita si è cercato di prevalere, perchè mai questo non dovrebbe valere all'avvicinarsi della fine partita? Finchè la partita è in corso non c'è alcun giocatore che abbia acquisito il diritto di vincere senza lottare per questo anche negli ultimi turni.


Se poi invece ritieni che uno, anche giocando bene, non dovrebbe fare punti alla fine a scapito di chi in quel momento è in vantaggio, allora sbagli clamorosamente. Perchè non decidiamo allora all'inizio della partita chi deve vincere? E' assurdo pensare che a un "certo" punto (punto che vorresti stabilire tu e solo tu, vero?) della partita si debba smettere di giocare.

[paperinikredstar]

Pars destruens
Per me togliere la vittoria a un giocatore le prime settimane quando sei a tre stati con la scusa di fare un punto in più è lecito dal punto di vista regolamentare ma assolutamente contrario allo spirito del gioco. Lo considero giocare a far perdere e dal mio opinabile punto di vista rasenta il dispetto, quindi non lo pratico. Il risibile vantaggio astratto del punto in più in classifica a inizio torneo non è un'utilità sostanziale, manca infatti di concretezza a apprezzabilità. Il risibile vantaggio astratto in questione impallidisce dinnanzi alla porcheria (che m'è capitato di perpetrare) di togliere la vittoria a qualcuno regalandola a un altro. Che è l'esatto contrario del dare a tutti le stesse opportunità.

Fai dei macroscopici errori logici. Intanto tiri in ballo lo spirito del gioco a sproposito. Lo spirito del gioco era "la conquista del mondo", diventato nel Risiko "la conquista dell'obiettivo".
Ma il Risiko è cambiato nuovamente, ora lo spirito del gioco LO DEFINISCE IL REGOLAMENTO DEL TORNEO a cui partecipi COME E' OVVIO. Era così anche prima! Prima, come ho già detto, il regolamento prevedeva la conquista dell'obiettivo e IN QUEL CASO e SOLO IN QUEL CASO avresti ragione a dire quel che dici. Perchè in quel caso guadagnare tre territori non serviva a niente se poi vinceva un altro.
MA IL REGOAMENTO E' CAMBIATO. Adesso, nel torneo Prestichallenge, raggiungere l'opbiettivo è solo una opzione per vincere (e non è la più frequente). Non solo. Oggi non viene premiata solamente la vittoria, ma vengono premiati anche i punti effettivamente conseguiti divisi per 10 ed arrotondati per difetto.
In questa situazione quello che dici è totalmente sbagliato, perchè TUTTI possono guadagnare punti conquistando tre territori (o anche uno solo, se sono vicini alla decina superiore), quindi non hanno solo diritto a farlo, ma gli cinviene farlo. E chi cerca di impedirglielo con una distorsione del concetto di sportività che viene vergognosamente piegato agli interessi di alcuni giocatori, commette un'azione di cui non dovrebbe andare fiero (anzi!).


Il secondo errore logico è considerare un punto insignificante. Posso essere d'accordo con te che i sentimenti o anche il vile denaro valgano più di un punto, ma parlando di un torneo A PUNTI invece valgono, e valgono tutti. Un punto vale UNO, non vale zero. E' la più piccola parte del punteggio, ma non è nulla.
E se un punto vale, allora è SPORTIVO cercare di prenderselo e ANTISPORTIVO cercare di convincere gli altri giocatori che non dovrebbero farlo (cioè dovrebbero assurdamente andare contro i loro interessi per far vincere questo o quello).

Noto in generale nel tuo modo di pensare (che peraltro apprezzo non poco e che è stato per me vangelo quando ho iniziato a giocare e leggevo il forum e i volumi sul gioco) un formalismo dogmatico e smaterializzato portato fino alle estreme (talvolta assurde) conseguenze, mai temperato da un briciolo di buon senso e umanità. Per altro mi pare che tu confonda la sportività con un agonismo imperativo esasperato al limite dell'antisocialità, rectius: non è che li confondi, riduci la prima al secondo. Come qualunque operazione riduzionistica è un procedimento fallace.

Le conseguenze sono assurde per te, perchè parti da presupposti assurdi (i vecchi regolamenti di risiko che NON sono più in vigore), per chi usa l'ATTUALE regolamento le mie conseguenze sono logiche.
Riguardo alla smaterializzazione sei tu che cerchi di far diventare un punto nulla, non io. E comunque questi "pistolotti" e queste "lisciate" sul mio modo di pensare esulano dall'argomento.

Circa la questione dello spirito del gioco, del fair play e della sportività mi pare particolarmente utile riportare due interventi di una vecchia e inutilmente prolissa discussione (alla quale hai partecipato) che mi sono letto integralmente tempo fa:


Vonnegut:
«Le regole definiscono il terreno di scontro. La sportività è la capacità di almeno una delle parti in gioco di cogliere i limiti delle regole e di saper applicare il proprio buonsenso in tutte le situazioni borderline... ed eventualmente decidere di rinunciare ad un vantaggio e/o alla propria coerenza in favore dell'avversario e della propria autostima. […] La sportività è per sua natura un'eccezione.»


Spartac:
«Ovviamente, la mia posizione di arbitro ufficiale non mi consente di esprimermi in modo del tutto libero, però credo che vi siano dei principi come "sportività" e "spirito del gioco" che hanno un valore preciso e credo che quel valore sia facilmente percepibile da chiunque.
In molti casi essere "sportivi" significa rinunciare a un "diritto" in nome di un "ideale", ma il nostro mondo ha da tempo messo gli "ideali" in soffitta, premiando altri valori. Questo succede sui campi di calcio, sulle strade, nelle aule del Parlamento e anche nella classifica Challenge.
Di tanto in tanto, qualcuno si ricorda di questi ideali e agisce di conseguenza, ma nella maggior parte dei casi prevale l'interesse personale. Può essere sbagliato, ma è il mondo che abbiamo costruito e che riteniamo essere migliore. Dobbiamo saper accettare i vantaggi e gli svantaggi di questo sistema.
[..]
Tutta la discussione verte su un dettaglio: perchè se il giocatore butta la palla fuori, di solito la maggioranza delle migliaia di persone sedute sugli spalti applaude?»

Altro errore logico clamoroso. La palla fuori dal campo si butta per SOCCORRERE UN GIOCATORE INFORTUNATO SUL CAMPO. Qui non parliamo di infortuni, perciò prima di accusare il mio modo di pensare estremo che porterebbe a conseguenze assurde, pensa al tuo modo di pensare che fai un esempio che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo parlando.
Sulle dichiarazioni generiche di Vonnegut e Spartac non commento, le chiariranno loro se vorranno inervenire. Se significassero quel che pensi tu, sbaglierebbero clamorosamente anche loro.
Ricordo in tal senso una discussione sulle disconnessioni, in cui altri "illuminati" come te sostenevano che una disconnessione equivaleva a un ferito in campo. Questo si che è assurdo!
Riguardo all'inutilità della lunghezza della discussione, evidentemente per te è stata inutile, spero che per altri non lo sia stata.

Pars construens


Noto una certa indeterminatezza lessicale (e quindi concettuale) nell’ambito che stiamo trattando (tanto nelle vecchie discussioni quanto nelle nuove, tanto sul forum quanto nei volumi dedicati all’argomento), può quindi essere utile per intenderci (e per ragionare) operare delle distinzioni e elaborare un linguaggio “operativo”. Provo a riassumere e “formalizzare” i risultati (assolutamente provvisori) a cui per ora sono pervenuto.


Liceità: tutto quello che è consentito dal regolamento è lecito. Solo le violazioni delle norme (così come interpretate nella giurisprudenza costante dell’arbitro) del regolamento sono illecite e reclamabili in sede arbitrale. Nessuno può pretendere il rispetto di norme di natura diversa da quella regolamentare.


Esempio: parlare in chat cercando di manipolare il gioco è lecito se non è stato schiacciato il tasto silenzio.


Correttezza: perché un comportamento sia corretto, oltre che lecito, deve rispettare non solo la lettera del regolamento, ma anche lo spirito del regolamento (e del gioco) che si ricava in positivo dall’interpretazione teleologica (quale è lo scopo di questa norma?) e sistematica (cosa significa questa prescrizione alla luce del più vasto insieme di prescrizioni e principi regolamentari in cui si inserisce) del complesso delle norme regolamentari e in negativo dall’assenza di abuso del diritto.


Esempio: cercare di manipolare il gioco parlando in chat senza che sia stato schiacciato il tasto silenzio è lecito ma scorretto, si tratta di un abuso di diritto contrario allo spirito del gioco.


Morale: riguarda cosa è bene e cosa è male (anche a livello strategico). Questo piano secondo me è estraneo al gioco e ci porta solo a fraintendimenti. La presudomorale del Risiko dipende dall’assolutizzazione di convenzioni (relative, limitate) trasformate in dogmi comportamentali.


Esempio: l’equilibrio non è il fine del gioco, il fine del gioco è vincere, l’equilibrio è un mezzo (potente) da utilizzare per vincere. Chi lo persegue non è mai “nel bene”, è “nell’utile”.


Sportività: questa dimensione secondo me si ricava dall’operatività congiunta di tre principi:


Lo scopo del gioco è vincere, le mosse devono essere orientate al perseguimento della vittoria (o ad altra utilità in classifica se si tratta di un torneo).
L’avversario è una persona e come tale deve essere trattato e rispettato.
Per quanto possibile bisogna dare a tutti pari opportunità nel gioco.


Esempio: vendicarsi contro chi ti ha fatto fuori dai giochi per la vittoria è lecito e corretto, ma non è sportivo, perché non orientato alla vittoria (o ad altra utilità in classifica). Oppure “fare mondo” – escludendo i casi eccezionali in cui ha un’utilità in classifica – è corretto e lecito, ma antisportivo, perché faccio perdere tempo agli avversari e li umilio.


Fair play: consiste nel rinunciare a un diritto (e a un vantaggio) in nome di un ideale.


Esempio: iniziamo una prestichall, ho 37 punti da piazzamento, due dei giocatori da subito si disconnettono, ovviamente è lecito e corretto continuare. Se però decido di rinunciare al vantaggio e al diritto di continuare la partita allora siamo nell’ambito del fair play.


Risiquette: è una sorta di galateo, che si basa soprattutto sull’educazione, sulla gentilezza e sul rispetto per il tempo altrui.


Esempio: non quittare, salutare quando si entra in una stanza partita, se si è molti in una stanza partita non espellere chi ha meno punti ma invitarlo uscire.

Mi sembra che noti male e che tu faccia molta confusione.
"Liceità" e "correttezza" ha senso distinguerli (forse) solamente in situazioni in cui l'evento è fisico. Nel gioco online non ha senso e sono indistinguibili. O comunque confondi "correttezza" con "sportività". Se una cosa è lecita ma non corretta, si tratta di qualcosa di antisportivo. Inutile aggiungere altre parole su questo argomento.


Siamo d'accordo che la morale non c'entra nulla (Il risiko è un gioco privo di questi aspetti).


Sulla sportività continui a fare confusione. Come già detto, l'attuale obiettivo del gioco è vincere in primo luogo, ma in secondo (non potendo vincere) fare il maggior numero possibile di punti (te lo dimentichi sempre).
"Per quanto possibile" è un preludio all'antisportività. Correggiamo. Bisogna metere in atto TUTTO ciò che è in nostro potere per dare a tutti pari opportunità.
L'esempio che fai è totalmente sbagliato, perchè la disconnesione di un giocatore non equivale a un ferito. Persino a calcio SI CONTINUA se la squadra che ha subito il fallo ne ha vantaggio (a meno che non sia richiesto soccorso urgente pe ril giocatore, cosa che non riguarda il Risiko).
La "risiquette" è una parola pericolosa, non so a cosa ti riferisci ma non credo ci sia nulla da aggiungere rispetto alla "buona educazione" o alla "netiquette. In ogni caso non riguarda ciò di cui stiamo parlando.
Se pensi che lo riguardi è molto preoccupante.

[Rutran]

Fai dei macroscopici errori logici. Intanto tiri in ballo lo spirito del gioco a sproposito. Lo spirito del gioco era "la conquista del mondo", diventato nel Risiko "la conquista dell'obiettivo".
Ma il Risiko è cambiato nuovamente, ora lo spirito del gioco LO DEFINISCE IL REGOLAMENTO DEL TORNEO a cui partecipi COME E' OVVIO. Era così anche prima! Prima, come ho già detto, il regolamento prevedeva la conquista dell'obiettivo e IN QUEL CASO e SOLO IN QUEL CASO avresti ragione a dire quel che dici. Perchè in quel caso guadagnare tre territori non serviva a niente se poi vinceva un altro.
MA IL REGOAMENTO E' CAMBIATO. Adesso, nel torneo Prestichallenge, raggiungere l'opbiettivo è solo una opzione per vincere (e non è la più frequente). Non solo. Oggi non viene premiata solamente la vittoria, ma vengono premiati anche i punti effettivamente conseguiti divisi per 10 ed arrotondati per difetto.
In questa situazione quello che dici è totalmente sbagliato, perchè TUTTI possono guadagnare punti conquistando tre territori (o anche uno solo, se sono vicini alla decina superiore), quindi non hanno solo diritto a farlo, ma gli cinviene farlo. E chi cerca di impedirglielo con una distorsione del concetto di sportività che viene vergognosamente piegato agli interessi di alcuni giocatori, commette un'azione di cui non dovrebbe andare fiero (anzi!).


Il secondo errore logico è considerare un punto insignificante. Posso essere d'accordo con te che i sentimenti o anche il vile denaro valgano più di un punto, ma parlando di un torneo A PUNTI invece valgono, e valgono tutti. Un punto vale UNO, non vale zero. E' la più piccola parte del punteggio, ma non è nulla.
E se un punto vale, allora è SPORTIVO cercare di prenderselo e ANTISPORTIVO cercare di convincere gli altri giocatori che non dovrebbero farlo (cioè dovrebbero assurdamente andare contro i loro interessi per far vincere questo o quello).





Le conseguenze sono assurde per te, perchè parti da presupposti assurdi (i vecchi regolamenti di risiko che NON sono più in vigore), per chi usa l'ATTUALE regolamento le mie conseguenze sono logiche.
Riguardo alla smaterializzazione sei tu che cerchi di far diventare un punto nulla, non io. E comunque questi "pistolotti" e queste "lisciate" sul mio modo di pensare esulano dall'argomento.







Altro errore logico clamoroso. La palla fuori dal campo si butta per SOCCORRERE UN GIOCATORE INFORTUNATO SUL CAMPO. Qui non parliamo di infortuni, perciò prima di accusare il mio modo di pensare estremo che porterebbe a conseguenze assurde, pensa al tuo modo di pensare che fai un esempio che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo parlando.
Sulle dichiarazioni generiche di Vonnegut e Spartac non commento, le chiariranno loro se vorranno inervenire. Se significassero quel che pensi tu, sbaglierebbero clamorosamente anche loro.
Ricordo in tal senso una discussione sulle disconnessioni, in cui altri "illuminati" come te sostenevano che una disconnessione equivaleva a un ferito in campo. Questo si che è assurdo!
Riguardo all'inutilità della lunghezza della discussione, evidentemente per te è stata inutile, spero che per altri non lo sia stata.






Mi sembra che noti male e che tu faccia molta confusione.
"Liceità" e "correttezza" ha senso distinguerli (forse) solamente in situazioni in cui l'evento è fisico. Nel gioco online non ha senso e sono indistinguibili. O comunque confondi "correttezza" con "sportività". Se una cosa è lecita ma non corretta, si tratta di qualcosa di antisportivo. Inutile aggiungere altre parole su questo argomento.


Siamo d'accordo che la morale non c'entra nulla (Il risiko è un gioco privo di questi aspetti).


Sulla sportività continui a fare confusione. Come già detto, l'attuale obiettivo del gioco è vincere in primo luogo, ma in secondo (non potendo vincere) fare il maggior numero possibile di punti (te lo dimentichi sempre).
"Per quanto possibile" è un preludio all'antisportività. Correggiamo. Bisogna metere in atto TUTTO ciò che è in nostro potere per dare a tutti pari opportunità.
L'esempio che fai è totalmente sbagliato, perchè la disconnesione di un giocatore non equivale a un ferito. Persino a calcio SI CONTINUA se la squadra che ha subito il fallo ne ha vantaggio (a meno che non sia richiesto soccorso urgente pe ril giocatore, cosa che non riguarda il Risiko).
La "risiquette" è una parola pericolosa, non so a cosa ti riferisci ma non credo ci sia nulla da aggiungere rispetto alla "buona educazione" o alla "netiquette. In ogni caso non riguarda ciò di cui stiamo parlando.
Se pensi che lo riguardi è molto preoccupante.

Perfetto, ho capito molto bene il tuo punto di vista.

[orsinidan]

La mia opinione sulla vexata quaestio
[ovvero come mi regolo - o meglio vorrei regolarmi, perché porcherie m'è capitato di farle - io]

Sarò il più sintetico possibile e rinuncio a qualunque orpello teorico (per ora) in favore di una cristallina concretezza. Da giorni qui sul Bollettino (e da sempre in ogni dove) si dibatte sull’operatività del principio di sportività in base al quale chi non può vincere deve stare fermo. I fraintendimenti a mio giudizio dipendono dalla presenza nel gioco di un altro principio di sportività che apparentemente confligge con il primo: bisogna sempre provare a vincere.

Anzitutto bisogna chiarire che entrambi i principi andrebbero formulati più precisamente e cioè:

1) Se non puoi vincere e non puoi ottenere un sostanziale vantaggio in classifica devi stare faremo.

2) Se puoi provare a vincere o a ottenere un sostanziale vantaggio in classifica devi sempre provarci.

Un “vantaggio” è una qualunque utilità in classifica. “Sostanziale” significa che deve essere apprezzabile e concreto.

Formulati i due principi in questo modo più chiaro ci si accorge subito che non sono in conflitto tra di loro ma invece perfettamente complementari: due facce della stessa medaglia.

Quale è l’applicazione concreta del combinato disposto dei due principi? Facciamo qualche esempio.

1) In prestichall prime 3 settimane: se sei del tutto fuori partita in sdadata (e nei turni immediatamente precedenti) devi stare fermo (a meno di non dover salvare un doppio). Non è sufficiente la scusa che invece di 0 vuoi fare un punto, il vantaggio in classifica che otterresti non può essere considerato sostanziale. Non ci sono eccezioni

2) In prestichall ultime partite quarta settimana: se anche sei del tutto fuori partita in sdadata puoi legittimamente non stare fermo e conquistare stati e punti (ed eventualmente anche togliere la vittoria a un giocatore senza poterla ottenere in nessun caso) se quei punti ti danno un sostanziale vantaggio in classifica (esempio: con un punto in più ti giochi realisticamente la possibilità di andare in finale)

3) In un master (o torneo analogo) si deve invece praticamente sempre cercare di fare più punti possibili (soprattutto nella prima partita ed escluse però semifinale e finale)

Caro Zandomenighi,

esordisci correttamente con [La mia opinione.....], poi sfoci nell'ossimoro adoperando il termine principi.

Il principio per definizione è un concetto che assume convenzionalmente una validità universalmente riconosciuta:

- Archimede affermava che "un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto uguale al peso del fluido spostato";
- Heisenberg affermava che "la posizione e la velocità di una particella non possono essere misurate simultaneamente con precisione arbitraria";
....e si potrebbe continuare, senza possibilità di essere smentiti.

Hai soltanto espresso una serie di opinioni che possono essere più o meno condivisibili;
così come sono "belle" (pemmododedì) le esternazioni di La Monica, che rispetta (sempre pemmododedì) le opinioni del Cimatti, ma......


Ad oggi ho individuato 3 principi legati al gioco del Risiko!
Sono oggettivi, lapalissiani nella loro semplicità e soprattutto non opinabili.