UN SOFTWARE PER LA DISTRIBUZIONE INIZIALE DEI TERRITORI

[Sfacelo]

Concordo con la tua esperienza, i fattori aleatori più importanti sono obiettivo e piazzamento, non carte e dadi. Ma come ho scritto nel post precedente, sono fissati, anche se "nascosti", fin dalla distribuzione iniziale. Per questa ragione il saperli individuare presto e quindi sfruttare è un importante fattore di distinzione fra il giocatore mediocre e quello bravo. Per cui sono convinto che appiattire la situazione dei punti di partenza e/o quella dell'obiettivo impoverisca il fattore strategico in favore del caso.

Il "problema" (se così vogliamo definirlo) è che tu puoi essere anche un giocatore eccellente, ma se chi dovrebbe collaborare non lo è altrettanto sei comunque fottuto.

Esempio: giocatori A, B, C. A e B hanno obiettivi sovrapposti, C ha molti territori "liberi" in obiettivo (non sovrapposti agli altri due). In teoria A e B dovrebbero in un certo senso spartirsi i territori comuni in obiettivo e insidiare C. Se però uno tra A e B non collabora (facciamo B) e punta dritto ai territori in obiettivo, A non potrà mai vincere e C avrà gioco facile.

Chiaro che sul lungo termine tutto si media, nel senso che a tutti capiteranno in egual modo situazioni di questo tipo in cui hanno il ruolo del giocatore avvantaggiato e di quello penalizzato.

[maskass]

Il "problema" (se così vogliamo definirlo) è che tu puoi essere anche un giocatore eccellente, ma se chi dovrebbe collaborare non lo è altrettanto sei comunque fottuto.

Verissimo. Ma non dimenticare che il giocatore forte (io non lo sono, ma ne conosco tanti giocando da molto tempo) è tale anche perché sa individuare non solo gli obiettivi ma anche le "intenzioni". Sa vedere chi è più debole, chi gioca con i paraocchi, sa prevederlo e in alcni casi manipolarlo perché faccia ciò che gli interessa. E si adatta. Sono aspetti un po' meno impattanti nell'online perché le "armi non convenzionali" sono spuntate (la gestualità su tutte), ma ci sono.

[Rudy65]

Verissimo. E si adatta. Sono aspetti un po' meno impattanti nell'online perché le "armi non convenzionali" sono spuntate (la gestualità su tutte), ma ci sono.

La gestualità è però un arma senza porto d'armi come lo scrivere nell'online anche quando non c'è il regime del silenzio.

Però è verissimo quello che dici e cioè che la differenza tra un giocatore eccellente e uno discreto la fa quegli aspetti che hai elencato.

[Sfacelo]

Scrivere in chat di solito è l'anticamera del flame

[freder]

Al di là della partita specifica, penso che giocare una partita equilibrata o presunta tale in partenza, cioè quello che si propone, sia un appiattimento del livello strategico del gioco in favore dell'alea.

E' vero che obiettivo e sovrapposizione sono uno dei fattori casuali dominanti (molto più dei dadi e le carte), ma è anche vero che questa parte di caso interviene solo all'inizio della partita e un giocatore più esperto di un altro può quindi capirlo prima e agire di conseguenza. In pratica, è un modo per prevalere.

Garantire uno scenario di partenza equilibrato riduce questa variabilità iniziale e di fatto rende inefficaci alcune delle armi che i giocatori bravi possono usare per dimostrare di essere tali.

Lungi da me il voler perorare a tutti i costi la causa del software che ho proposto, oppure voler fare una qualsiasi polemica, però vorrei far notare che l'esperimento del RCU Modena col mio software secondo me ha prodotto dei dati interessanti:

1) innanzitutto lo scarto del coefficiente di difficoltà, che voi avete elaborato, è solo del 4% (dal 23% al 27%). E dato che avete sostenuto che una partita equilibrata dovrebbe vedere tutti e 4 i giocatori partire con tale coefficiente fissato al 25% (parità di condizioni) direi che da questo punto di vista il software ha avuto successo. Ma ovviamente non bastano 4 game per verificare che dia sempre questi risultati.

2) questa è la situazione della sovrapposizione dei 4 obiettivi:

6 - 7: 43 PUNTI
6 - 9: 51 PUNTI
6 - 11: 69 PUNTI
7 - 9: 51 PUNTI
7 - 11: 53 PUNTI
9 - 11: 51 PUNTI

si vede subito che si va da un minimo di 43 punti di sovrapposizione ad un massimo di 69 punti (scarto: 26 punti).
La cosa può essere letta nel seguente modo: c'è abbastanza sovrapposizione per tutti e 4 i giocatori quindi, secondo me, non c'è un appiattimento del game ma sicuramente dinamicità, o per lo meno più "conflittualità" per ogni giocatore nel dover raggiungere il proprio obiettivo.

3) avete deciso di far partire tutti con stessi obiettivi e quindi con stesse distribuzioni iniziali dei territori (bell'esperimento, complimenti!) e gli esiti delle 4 partite dimostrano che sono state tutte abbastanza equilibrate a parte una (tre vittorie sotto i 40 punti ed una sola vittoria a 49 punti). Quindi, secondo me, il software ha avuto successo anche qui. Io non ero presente a vedere i game, ma a meno di mine vaganti, direi che il fatto che tre game su quattro si siano concluse con vittorie sotto i 40 punti dimostra un elevato equilibrio nel gioco. Penso sia più bello vedere una vittoria dove se la giocano almeno in tre piuttosto che vedere un game dove c'è uno solo che dilaga.

Per concludere, non capisco dove stia scritto che i giocatori bravi debbano prevalere sui più deboli e che quindi il software penalizzi i giocatori bravi, i quali non possono mettere in atto le loro abilità strategiche perché "hanno subito" una distribuzione più equa dei territori in termini di punteggio iniziale in obiettivo. Questa distribuzione non avvantaggia nessuno, anzi mette sullo stesso punto di partenza bravi e meno bravi. Sta ai più bravi mettere in campo le loro qualità strategiche per prevalere sui più deboli.

D'altra parte, accade ma non spesso, che si parte con una media di 20 punti in obiettivo (quello che il software fa in automatico) eppure nessuno si è mai lamentato su queste partite. Secondo me dovreste provare, se vorrete, a sperimentare ancora, però rivelando a tutti i partecipanti le regole del gioco, cioè: tutti partono con 20 punti in obiettivo con uno scarto massimo di 4 punti (il valore medio di un territorio); è giusto che tutti siano a conoscenza delle condizioni iniziali.

Spero che ci saranno altri esperimenti. Intanto vi ringrazio per averci provato.

Buon anno nuovo a tutti.

[maskass]

Silvio non fraintendermi, il programma funziona benissimo nel produrre situazioni iniziali equilibrate, o diciamo più equilibrate in termini di punti di partenza rispetto a quello che accade di norma col sorteggio.

Ma il (mio) punto è che questo non porta a partite più piacevoli o interessanti, anzi.

non capisco dove stia scritto che i giocatori bravi debbano prevalere sui più deboli

Questa non l'ho capita proprio Non starà scritto da nessuna parte, ma mi auguro che anche tu quando ti siedi al tavolo speri di prevalere su un giocatore meno bravo di te. Vale per qualunque gioco.

Questa distribuzione non avvantaggia nessuno, anzi mette sullo stesso punto di partenza bravi e meno bravi. Sta ai più bravi mettere in campo le loro qualità strategiche per prevalere sui più deboli.

Sono d'accordo con te, non avvantaggia nessuno direttamente. Ma come ho argomentato nei post precedenti, penso che sia un limite ad un'arma molto potente, quella di capire in anticipo gli obiettivi avversari. E se ci sono meno armi, la partita sarà decisa più dal caso. Mi piace meno, tutto qui. Non voglio convincerti, è solo la mia opinione.

Gli esperimenti comunque sono sempre interessanti e non escludo che ne faremo di nuovo a Modena

[Rudy65]

Lungi da me il voler perorare a tutti i costi la causa del software che ho proposto, oppure voler fare una qualsiasi polemica, però vorrei far notare che l'esperimento del RCU Modena col mio software secondo me ha prodotto dei dati interessanti:

1) innanzitutto lo scarto del coefficiente di difficoltà, che voi avete elaborato, è solo del 4% (dal 23% al 27%). E dato che avete sostenuto che una partita equilibrata dovrebbe vedere tutti e 4 i giocatori partire con tale coefficiente fissato al 25% (parità di condizioni) direi che da questo punto di vista il software ha avuto successo. Ma ovviamente non bastano 4 game per verificare che dia sempre questi risultati.

2) questa è la situazione della sovrapposizione dei 4 obiettivi:

6 - 7: 43 PUNTI
6 - 9: 51 PUNTI
6 - 11: 69 PUNTI
7 - 9: 51 PUNTI
7 - 11: 53 PUNTI
9 - 11: 51 PUNTI

si vede subito che si va da un minimo di 43 punti di sovrapposizione ad un massimo di 69 punti (scarto: 26 punti).
La cosa può essere letta nel seguente modo: c'è abbastanza sovrapposizione per tutti e 4 i giocatori quindi, secondo me, non c'è un appiattimento del game ma sicuramente dinamicità, o per lo meno più "conflittualità" per ogni giocatore nel dover raggiungere il proprio obiettivo.

3) avete deciso di far partire tutti con stessi obiettivi e quindi con stesse distribuzioni iniziali dei territori (bell'esperimento, complimenti!) e gli esiti delle 4 partite dimostrano che sono state tutte abbastanza equilibrate a parte una (tre vittorie sotto i 40 punti ed una sola vittoria a 49 punti). Quindi, secondo me, il software ha avuto successo anche qui. Io non ero presente a vedere i game, ma a meno di mine vaganti, direi che il fatto che tre game su quattro si siano concluse con vittorie sotto i 40 punti dimostra un elevato equilibrio nel gioco. Penso sia più bello vedere una vittoria dove se la giocano almeno in tre piuttosto che vedere un game dove c'è uno solo che dilaga.

Per concludere, non capisco dove stia scritto che i giocatori bravi debbano prevalere sui più deboli e che quindi il software penalizzi i giocatori bravi, i quali non possono mettere in atto le loro abilità strategiche perché "hanno subito" una distribuzione più equa dei territori in termini di punteggio iniziale in obiettivo. Questa distribuzione non avvantaggia nessuno, anzi mette sullo stesso punto di partenza bravi e meno bravi. Sta ai più bravi mettere in campo le loro qualità strategiche per prevalere sui più deboli.

D'altra parte, accade ma non spesso, che si parte con una media di 20 punti in obiettivo (quello che il software fa in automatico) eppure nessuno si è mai lamentato su queste partite. Secondo me dovreste provare, se vorrete, a sperimentare ancora, però rivelando a tutti i partecipanti le regole del gioco, cioè: tutti partono con 20 punti in obiettivo con uno scarto massimo di 4 punti (il valore medio di un territorio); è giusto che tutti siano a conoscenza delle condizioni iniziali.

Spero che ci saranno altri esperimenti. Intanto vi ringrazio per averci provato.

Buon anno nuovo a tutti.

Silvio ciao, partire con obiettivi svantaggiosi e punteggi molto bassi mi entusiasma se non addirittura mi esalta. Partire da 3 e vincere oppure con 5 punti, 2 del Giappone e 3 del Perù con sudmondo come obiettivo e vincere sono le più belle vittorie, perché già dal primo turno devi muoverti in maniera ben precisa e non puoi permetterti di fare passi falsi.

Pensa che barba se si parte bene o male sempre in fase di equilibrio.

[Rutran]

Silvio, hai fatto un bellissimo lavoro, che sicuramente affina gli strumenti d’analisi e aumenta la consapevolezza della portata dei vari fattori aleatori e ti faccio i complimenti. Anche io spero che la sperimentazione continui, non si può nemmeno sapere a cosa porterà.

Detto questo sono pienamente d’accordo con i post precedenti di Valerio; aggiungo poi che razionalizzare equamente – e «artificialmente» – un fattore aleatorio mi pare quasi atto – perdonerai la metafora e la suggestione – ludicamente sacrilego: l’assegnazione casuale dei territori – con tutto quello che comporta in termini di adattamento all’enorme vastità stocastica – è uno dei misteri del gioco. In sostanza per addomesticarlo castri e riduci e ottundi lo spettro di possibilità casuali: il gioco non ne guadagna, perde complessità ed estensione.

Con la massima stima.

[freder]

Silvio ciao, partire con obiettivi svantaggiosi e punteggi molto bassi mi entusiasma se non addirittura mi esalta. Partire da 3 e vincere oppure con 5 punti, 2 del Giappone e 3 del Perù con sudmondo come obiettivo e vincere sono le più belle vittorie, perché già dal primo turno devi muoverti in maniera ben precisa e non puoi permetterti di fare passi falsi.

Pensa che barba se si parte bene o male sempre in fase di equilibrio.

Rudy se tu riesci a vincere partendo con soli 5 punti in obiettivo sei un campione ovviamente o "mastrone" come si dice dalle mie parti

Comunque ti assicuro che se tu parti con 5 punti in obiettivo e qualcun altro con oltre 30 punti... la vedo dura, perché costui farà partita ostruzionistica o attendista... ecco perché ho strutturato il software in questo modo.

Certo per rispondere meglio alle problematiche attuali il software dovrebbe tener conto anche della sovrapposizione degli obiettivi (per evitare che qualcuno abbia nord da solo o asia da solo, a me è capitato anche di avere europa da solo in un game)... ma al momento non è stato contemplato.

Se ci sarà interesse da parte della community su questo aspetto allora si potrebbe pensare a questo aspetto e cercare di capire come riprogrammare il software, visto che i vari tentativi di alcuni di proporre nuovi obiettivi per contemplare sovrapposizioni in nord america (vedi Firewalker obiettivi torneo - Pagina 10 (egcommunity.it) e nebula obiettivi torneo - Pagina 9 (egcommunity.it)) non hanno trovato interesse da parte di EG o Spin Master oggi.

Ciao

[freder]

Ma il (mio) punto è che questo non porta a partite più piacevoli o interessanti, anzi.

Boh, le partite che avete fatto sono state meno piacevoli?

Questa non l'ho capita proprio Non starà scritto da nessuna parte, ma mi auguro che anche tu quando ti siedi al tavolo speri di prevalere su un giocatore meno bravo di te. Vale per qualunque gioco.

Ovvio che la risposta è si... mi riferivo al fatto che tu avevi scritto che un giocatore bravo verrebbe in qualche modo limitato dal software...
Ed in effetti è vero. Si danno più opportunità anche ai meno bravi di vincere... ma è tutta una mia speculazione teorica... in questo senso ci vogliono un discreto numero di partite da analizzare per capire se il software fa danni o benefici.

Sono d'accordo con te, non avvantaggia nessuno direttamente. Ma come ho argomentato nei post precedenti, penso che sia un limite ad un'arma molto potente, quella di capire in anticipo gli obiettivi avversari. E se ci sono meno armi, la partita sarà decisa più dal caso. Mi piace meno, tutto qui. Non voglio convincerti, è solo la mia opinione.

Qui siamo ad un paradosso no perché sempre in linea teorica io ho previsto che dovrebbe accadere esattamente il contrario... essendoci più "informazione" (cioè i 4 giocatori partono tutti da 20 punti) dovrebbe essere più facile intuire gli obiettivi dato gli attacchi e gli spostamenti che ognuno farà sulla mappa.

Gli esperimenti comunque sono sempre interessanti e non escludo che ne faremo di nuovo a Modena

Mi auguro che continuiate e se vorrete potremmo pensare ad una versione 2.0 che eviti di avere nord o asia da soli, insomma che garantisca una equa sovrapposizione degli obiettivi... ma non so se tutto ciò potrebbe portare a scenari aberranti...

Ciao