UN SOFTWARE PER LA DISTRIBUZIONE INIZIALE DEI TERRITORI

[freder]

Salve a tutti.

Mi piacerebbe condividere con la community questa idea che trovate in allegato, e sapere cosa ne pensate...

Grazie per la lettura e le critiche (spero costruttive).

[ILCAIMANO]

Ciao, stanotte ho cercato di analizzare il tuo lavoro ed escludendo le formule matematiche per le quali non ho competenze specifiche ti esprimo il mio parere basato solo ed esclusivamente sulla mia esperienza di gioco online.
Limitare nel gioco a 4 il numero dei territori in obiettivo ( 5 ) renderebbe il gioco riservato ai soli esperti e in ogni caso darebbe basi di calcolo (valutazione obiettivo avversari) ben più vantaggiose rispetto a quelle attuali rendendo praticamente impossibile "coprire" il proprio obiettivo. In una partita con 4 giocatori semi esperti, che quindi entro il quinto giro comprendono chi è il favorito per disposizione o per obiettivo, l'equilibrio si trova in plancia e non c'è necessità di altro. Oltretutto andrebbe a svilire la componente "culo" che in un gioco a dadi DEVE essere sempre presente. Probabilmente lavorando sul punteggio massimo nella disposizione iniziale e non sul numero fisso dei territori in obiettivo potrebbe essere un metodo utile da applicare alle fasi finali (semifinale finale) dei tornei più importanti. Nella modalità t3estige escludo categoricamente l'applicabilità. Il risiko a 3 giocatori si tiene sullo squlibrio. i 35 carri iniziali sono "predisposti" per avere 7 territori a 3 e 7 a 2 ed è proprio quando hai 9 10 territori in obiettivo che devi creare inevitabilmente uno scompenso quindi non coprendo territori fuori obiettivo o viceversa. Ho memoria di 4 o 5 partite in cui partivo con range di punteggio 45 51 e le ho perse tutte, se non erro in quella che partivo da 51 ho preso risiko. Aggiungo nota dolente. Comprendo la necessità di creare maggiore equilibrio ma devi trovare una formula matematica che permetta l'applicabilità anche nel gioco live altrimenti viene a mancare un allineamento fondamentale tra le due modalità che porterebbe il gioco online ad essere diametralmente opposto a quello live quindi, a mio avviso, di minore appeal.
Preferisco mille volte partire da 7 con ontario e nord america da solo che da 35 sovrapposto.


Spero di essere stato utile


saluti

[freder]

Ciao, stanotte ho cercato di analizzare il tuo lavoro ed escludendo le formule matematiche per le quali non ho competenze specifiche ti esprimo il mio parere basato solo ed esclusivamente sulla mia esperienza di gioco online.
Limitare nel gioco a 4 il numero dei territori in obiettivo ( 5 ) renderebbe il gioco riservato ai soli esperti e in ogni caso darebbe basi di calcolo (valutazione obiettivo avversari) ben più vantaggiose rispetto a quelle attuali rendendo praticamente impossibile "coprire" il proprio obiettivo. In una partita con 4 giocatori semi esperti, che quindi entro il quinto giro comprendono chi è il favorito per disposizione o per obiettivo, l'equilibrio si trova in plancia e non c'è necessità di altro. Oltretutto andrebbe a svilire la componente "culo" che in un gioco a dadi DEVE essere sempre presente. Probabilmente lavorando sul punteggio massimo nella disposizione iniziale e non sul numero fisso dei territori in obiettivo potrebbe essere un metodo utile da applicare alle fasi finali (semifinale finale) dei tornei più importanti. Nella modalità t3estige escludo categoricamente l'applicabilità. Il risiko a 3 giocatori si tiene sullo squlibrio. i 35 carri iniziali sono "predisposti" per avere 7 territori a 3 e 7 a 2 ed è proprio quando hai 9 10 territori in obiettivo che devi creare inevitabilmente uno scompenso quindi non coprendo territori fuori obiettivo o viceversa. Ho memoria di 4 o 5 partite in cui partivo con range di punteggio 45 51 e le ho perse tutte, se non erro in quella che partivo da 51 ho preso risiko. Aggiungo nota dolente. Comprendo la necessità di creare maggiore equilibrio ma devi trovare una formula matematica che permetta l'applicabilità anche nel gioco live altrimenti viene a mancare un allineamento fondamentale tra le due modalità che porterebbe il gioco online ad essere diametralmente opposto a quello live quindi, a mio avviso, di minore appeal.
Preferisco mille volte partire da 7 con ontario e nord america da solo che da 35 sovrapposto.


Spero di essere stato utile


saluti

Ciao Caimano,

innanzitutto grazie per la tua risposta.

Cerco di rispondere alle tue osservazioni:
1) Attualmente, sia online che live capita che la media punti, giocando in 4, si aggiri intorno ai 20 punti (che è quello che fa il software da me proposto) però non succede sempre, ecco perché il software così concepito va a colmare questa "lacuna", se così possiamo chiamarla.

2) Non capisco perché dici che il software "renderebbe il gioco riservato ai soli esperti e in ogni caso darebbe basi di calcolo (valutazione obiettivo avversari) ben più vantaggiose rispetto a quelle attuali rendendo praticamente impossibile "coprire" il proprio obiettivo"...

è vero che capisci meglio gli obiettivi degli avversari, come è spiegato nel pdf che ho allegato, ma non è vero che lo rende riservato ai soli esperti, anzi, i meno esperti partirebbero con le stesse possibilità dei più esperti in termini di punteggio iniziale.
Rende impossibile coprire l'obiettivo? In base a che cosa affermi questo? Il software consente di dare un maggiore equilibrio in fase di partenza. Tutto qua. Poi la partita te la giochi...

3) La componente "culo" è riferita solo alla distribuzione iniziale dei territori... la componente culo rimane invece come sempre ai dadi ed ai tris, ma nella distribuzione iniziale dei territori sparisce con il software... a me piace vederla così, non so come la pensa la community, ma per risponderti meglio, ho ideato il punteggio range (ossia 4 punti di scarto, che corrispondono ad un territorio più o meno) nella distribuzione iniziale per dare un minimo di incertezza ai giocatori. Inoltre sono d'accordo con te che può essere un metodo da applicare in una finale (magari in via sperimentale) o ad un torneo dedicato (sperimentale) per vedere (statistiche alla mano) cosa succede partendo tutti in equilibrio relativo (ricorda i 4 punti di scarto).

4) sono d'accordo con te sulla modalità trestige, in quanto si tratta di un gioco totalmente diverso e più individuale e non cooperativo (salvo casi eccezionali) come nella modalità a 4 giocatori.

5) Rispondo infine sulla nota dolente: il software è stato ideato "proprio" per la modalità live. Basta che ogni buon RCU sia dotato di un pc ed una stampante ed il gioco del sorteggio dei territori è fatto. Ho postato l'idea qui (ma anche sul forum di RisiKo! Accademia nel thread "la difficoltà di una partita a RisiKo!"), solo che su questo forum c'è più "vivacità" mentre di là non si scrive da anni...

Chiaramente inserire il software nel programma del gioco online è più immediato (semmai qualcuno di EG o Spin Master ne valuterà la eventuale bontà, che ancora nessuno mi ha smentito, al momento), mentre nei club occorre pc, stampante e qualche minuto in più prima di avviare le partite. Io l'ho usato con amici dal vivo e ti assicuro che funziona.

Ciao, Silvio

[MarcoLeo63]

Ciao,

lavoro e argomento molto interessante .

Puoi postare qui un paio di esempi?

prendi 4 obiettivi a caso, uno per giocatore
e copia e incolla in questa discussione il risultato della distribuzione iniziale dei territori.
Per curiosità e per fare una prova in una partita a 4 amici
che scelgono a caso uno dei 4 obiettivi a loro nascosti.

[freder]

Ciao,

lavoro e argomento molto interessante .

Puoi postare qui un paio di esempi?

prendi 4 obiettivi a caso, uno per giocatore
e copia e incolla in questa discussione il risultato della distribuzione iniziale dei territori.
Per curiosità e per fare una prova in una partita a 4 amici
che scelgono a caso uno dei 4 obiettivi a loro nascosti.

Grazie MarcoLeo.

Innanzitutto, come spiegato nel pdf allegato, ci sono due modalità (nel live, perché online farebbe tutto il programma in modo automatico):

Nelle partite live occorre un arbitro.
Modalità 1) l'arbitro pesca i 4 obiettivi e li inserisce nel software
Modalità 2) si decide di far generare casualmente gli obiettivi al software.

Ho scelto la seconda modalità e ti posto i risultati di seguito. Considera che il software consente anche di salvare i risultati in un file .txt e quindi di stamparlo.

[freder]

Ecco di seguito il file txt (anch'esso generato automaticamente dal software) pronto per la stampa.

Come noterai, sia nel post precedente che nel file txt ho inserito anche i valori (in punti) dei singoli territori (dato superfluo, lo so)

La stampa può essere utile per consentire ai 4 giocatori di piazzare velocemente le proprie armate.

In tal caso se vuoi fare una prova con i tuoi amici (ricorda che ci vuole un quinto -arbitro- che non gioca ma che conosce i singoli ob. per farli generare al software) cancella il n. ob dalla stampa e quindi poi potete piazzare le armate.

Una volta piazzate le armate, l'arbitro vi consegna le carte obiettivo generate dal software (o pescate da voi prima di aver lanciato il software, modalità 1)

Controllate quanti punti avete. Se il software ha "lavorato" bene dovreste avere tutti e 4 i giocatori un punteggio compreso tra 18 e 22 punti.

Quindi potete iniziare a giocare. Spero di essere stato abbastanza chiaro ed utile.

Ciao, Silvio

[superlukeprof]

Ciao Caimano,

innanzitutto grazie per la tua risposta.

Cerco di rispondere alle tue osservazioni:
1) Attualmente, sia online che live capita che la media punti, giocando in 4, si aggiri intorno ai 20 punti (che è quello che fa il software da me proposto) però non succede sempre, ecco perché il software così concepito va a colmare questa "lacuna", se così possiamo chiamarla.

2) Non capisco perché dici che il software "renderebbe il gioco riservato ai soli esperti e in ogni caso darebbe basi di calcolo (valutazione obiettivo avversari) ben più vantaggiose rispetto a quelle attuali rendendo praticamente impossibile "coprire" il proprio obiettivo"...

è vero che capisci meglio gli obiettivi degli avversari, come è spiegato nel pdf che ho allegato, ma non è vero che lo rende riservato ai soli esperti, anzi, i meno esperti partirebbero con le stesse possibilità dei più esperti in termini di punteggio iniziale.
Rende impossibile coprire l'obiettivo? In base a che cosa affermi questo? Il software consente di dare un maggiore equilibrio in fase di partenza. Tutto qua. Poi la partita te la giochi...

3) La componente "culo" è riferita solo alla distribuzione iniziale dei territori... la componente culo rimane invece come sempre ai dadi ed ai tris, ma nella distribuzione iniziale dei territori sparisce con il software... a me piace vederla così, non so come la pensa la community, ma per risponderti meglio, ho ideato il punteggio range (ossia 4 punti di scarto, che corrispondono ad un territorio più o meno) nella distribuzione iniziale per dare un minimo di incertezza ai giocatori. Inoltre sono d'accordo con te che può essere un metodo da applicare in una finale (magari in via sperimentale) o ad un torneo dedicato (sperimentale) per vedere (statistiche alla mano) cosa succede partendo tutti in equilibrio relativo (ricorda i 4 punti di scarto).

4) sono d'accordo con te sulla modalità trestige, in quanto si tratta di un gioco totalmente diverso e più individuale e non cooperativo (salvo casi eccezionali) come nella modalità a 4 giocatori.

5) Rispondo infine sulla nota dolente: il software è stato ideato "proprio" per la modalità live. Basta che ogni buon RCU sia dotato di un pc ed una stampante ed il gioco del sorteggio dei territori è fatto. Ho postato l'idea qui (ma anche sul forum di RisiKo! Accademia nel thread "la difficoltà di una partita a RisiKo!"), solo che su questo forum c'è più "vivacità" mentre di là non si scrive da anni...

Chiaramente inserire il software nel programma del gioco online è più immediato (semmai qualcuno di EG o Spin Master ne valuterà la eventuale bontà, che ancora nessuno mi ha smentito, al momento), mentre nei club occorre pc, stampante e qualche minuto in più prima di avviare le partite. Io l'ho usato con amici dal vivo e ti assicuro che funziona.

Ciao, Silvio

Ciao Freder. e complimenti per il tuo "lavoro" (ma chi te lo fa fa') . A mio avviso di base la tua idea e' carina e interssante a la condivido.....ma e' incompleta...dopo tanti anni di gioco on line posso serenamente affermare che non e' tanto (specie in digital) la differenza punti iniziali a generare il vincitore ma altri fattori e ti elenco per ordine (secondo me di importanza)
1) sovrapposizione di obbiettivi
2) fattore culo (dadi/tris)
3) competenza tecnica e bravura
4) tanti punti iniziali
5) sbrocchi di varia natura (spesso ,tra l'altro dipendenti, dai 4 fattori precedenti)

A mio avviso ,senza tralasciare che un minimo il fattore"culo" deve esistere /altrimenti vincerebbero 9 volte su 10 sempre gli stessi), sono perfettamente d'accordo che 3 dei 5 fattori indicati (1,2,4) potrebbero essere (a mio avviso giustamente ) limitati via software in un gioco on line...
Non e' scritto da nessuna parte che questo debba per forza tentare di rispecchiare quello live .....anche perche' anche adesso ,comunque ci riesce malamente: ditemi quando mai avete visto live un giocatore che con 7 carri entra con 4 in cina difesa con 15.....(e' successo a me e ci ho perso un game vinto..chiedere ad Emmanuele per conferma) oppure in giocatore che perde 27 carri consecutivi contro uno Stato difeso con tre carri (e' sempre successo a me....altro game perso in modo assurdo e ,nel "mondo reale" impossibile da avvenire..)

Sono situazioni limite che non esistono nella realta' e se un software puo' ridurre tali anomalie ben venga...

A mio avviso andrebbero limate o comunque ridotte le differenze relative al fattore fortuna e al fattore "obbiettivi sovrapposti".....ho visto spesso un giocatore avere dadi pazzeschi, tris secchi consecutivi,obbiettivo favorevole tutto nello stesso game..e nello stesso game gli altri avere esattamente l'opposto..cosi e' inutile iniziare il game e il fattore "bravura,strategia,"conta meno di 0....questo andrebbe rivalutato invece...(sempre secondo me) lasciando un po' meno al caso le sorti di un game..in tal modo credo che si spronerebbero gli stessi giocatori a migliorare il proprio livello tecnico.. ciao

[Rudy65]

ditemi quando mai avete visto live un giocatore che con 7 carri entra con 4 in cina difesa con 15.....(e' successo a me e ci ho perso un game vinto..chiedere ad Emmanuele per conferma) oppure in giocatore che perde 27 carri consecutivi contro uno Stato difeso con tre carri (e' sempre successo a me....altro game perso in modo assurdo e ,nel "mondo reale" impossibile da avvenire..)

Sono situazioni limite che non esistono nella realta' e se un software puo' ridurre tali anomalie ben venga...

A

Cosa ti/vi fa pensare che i lanci dei dadi online siano diversi da quelli live?
Forse il fatto che si gioca poco live?

Un paio di esempi.

Finale CNI 2019 fortitudo subisce un 0-27 secco in sdadata fino a doversi fermare...(ci sono tanti testimoni)

Ieri master di capalbio personalmente io, in semifinale in sdadata perdo Africa del nord con 28 armate liscia liscia con una partenza fulminea di un 12 a 0 con ben 10 "6" di chi attacca, un 5 ed un 4...il proseguo è stato un continuo 2-1, 3-0

[freder]

Ciao Freder. e complimenti per il tuo "lavoro" (ma chi te lo fa fa') . A mio avviso di base la tua idea e' carina e interssante a la condivido.....ma e' incompleta...dopo tanti anni di gioco on line posso serenamente affermare che non e' tanto (specie in digital) la differenza punti iniziali a generare il vincitore ma altri fattori e ti elenco per ordine (secondo me di importanza)
1) sovrapposizione di obbiettivi
2) fattore culo (dadi/tris)
3) competenza tecnica e bravura
4) tanti punti iniziali
5) sbrocchi di varia natura (spesso ,tra l'altro dipendenti, dai 4 fattori precedenti)

A mio avviso ,senza tralasciare che un minimo il fattore"culo" deve esistere /altrimenti vincerebbero 9 volte su 10 sempre gli stessi), sono perfettamente d'accordo che 3 dei 5 fattori indicati (1,2,4) potrebbero essere (a mio avviso giustamente ) limitati via software in un gioco on line...
Non e' scritto da nessuna parte che questo debba per forza tentare di rispecchiare quello live .....anche perche' anche adesso ,comunque ci riesce malamente: ditemi quando mai avete visto live un giocatore che con 7 carri entra con 4 in cina difesa con 15.....(e' successo a me e ci ho perso un game vinto..chiedere ad Emmanuele per conferma) oppure in giocatore che perde 27 carri consecutivi contro uno Stato difeso con tre carri (e' sempre successo a me....altro game perso in modo assurdo e ,nel "mondo reale" impossibile da avvenire..)

Sono situazioni limite che non esistono nella realta' e se un software puo' ridurre tali anomalie ben venga...

A mio avviso andrebbero limate o comunque ridotte le differenze relative al fattore fortuna e al fattore "obbiettivi sovrapposti".....ho visto spesso un giocatore avere dadi pazzeschi, tris secchi consecutivi,obbiettivo favorevole tutto nello stesso game..e nello stesso game gli altri avere esattamente l'opposto..cosi e' inutile iniziare il game e il fattore "bravura,strategia,"conta meno di 0....questo andrebbe rivalutato invece...(sempre secondo me) lasciando un po' meno al caso le sorti di un game..in tal modo credo che si spronerebbero gli stessi giocatori a migliorare il proprio livello tecnico.. ciao

Ciao Luca Prof!!

Grazie per i complimenti, ma io non "lavoro", penso e basta... a lavorare ci ho messo (nel lontano 2011/2012) un mio amico informatico di Milano

Cerco di rispondere alle tue interessanti osservazioni, in ordine sparso:

2) il fattore culo (dadi/tris) esula dal software, quindi il problema non si pone: ciò vale tanto online che nei live (come ti ha dimostrato Rudy);

3) la competenza tecnica / bravura esula dal software, quindi il problema non si pone: posso aggiungere che il software "livella" la base di partenza dei 4 players (esperti o meno che siano) in termini di punteggio iniziale: come i 10 corridori di una 100 metri. Ti sembrerebbe normale che un corridore partisse 5 metri o 10 metri più avanti di un altro??
Poi la competenza tecnica / bravura farà la differenza sulla "distanza" (cioè nello svolgimento / sviluppo del game);

5) sbrocchi di varia natura: è vero che dipendono dai 4 fattori precedenti, ma anche dalle abilità relazionali (quindi psicologiche) e dalla "storia" della partita. Anche questo esula dal software, ma è anche vero che una partenza più equa potrebbe contenere (ma non è detto ) tali sbrocchi.

4) tanti punti iniziali: è proprio quello che il software si propone, ossia di evitare che uno o più giocatori partano con 30 o 35 punti in ob. ed altri con 7 o 10 punti in ob. (cosa che ho visto in molti games!! ).

1) sovrapposizione di obiettivi. TEMA IMPORTANTE!!!
Esula dal software, perché nell'algoritmo di calcolo questo aspetto non è stato contemplato.

Se vai a leggere nel thread di RisiKo! Accademia ("la difficoltà di una partita") ho risposto che questo aspetto, se fosse contemplato andrebbe veramente ad appiattire una partita, perché tutti giocherebbero in tranquillità se sanno con certezza che non ci sarebbe sovrapposizione.

E' anche vero che, l'annosa questione -ha nord da solo, ma io aggiungerei anche ha Asia da solo- faciliterebbe la vita a tale giocatore, pertanto si potrebbe pensare di sviluppare il software tenendo conto anche di una parziale sovrapposizione dei 4 obiettivi fatta in modo equo per tutti e 4 i giocatori.

Non credo che la cosa sia impossibile da fare, basta solo prendere i coefficienti di difficoltà (di cui si parla ampiamente in quel thread e che io ho sintetizzato nel pdf allegato), correlare tra loro i 16 obiettivi e pensare che un'ulteriore equa distribuzione iniziale dei territori sia in termini di punteggio iniziale che in termini di sovrapposizione degli obiettivi sia fattibile ponendo tale coefficiente per ogni giocatore al 25% o un suo range (dal 20% al 30%).

Però, per questo mi dovrebbe dare una mano l'arbitro Maskaas se vuole (ed il suo RCU di Modena, che ha sviluppato l'idea di tale coefficiente) oppure dovrò tormentare di nuovo il mio amico informatico

Ciao, Silvio

[Sfacelo]

Cito dalla presentazione:

• Su circa 400 partite registrate, il 45%delle volte, chi ha il coefficiente piu? basso vince. Al contrario, chi sulla carta ha la partita piu? difficile, vince solo il 13% delle volte.

Qualche informazione che sarebbe interessante avere sulla modalità di questi test:

1. Live oppure online?
2. I giocatori sapevano che era un test oppure sono partite standard in qualche modo storicizzate (come?) su cui sono state fatte le valutazioni ex-post?
3. Se i giocatori sapevano di fare un test erano anche a conoscenza del loro coefficiente di difficoltà iniziale?

• Pertanto, l'interpretazione piu? immediata e? che nel 45% dei casi, una partita e? decisa da obiettivo e distribuzione iniziale dei territori.

Avete valutato anche l'incidenza del coefficiente di difficoltà sull'esito finale della partita considerando la distanza dall'equilibrio (25)?
Immagino che 24 piuttosto che 25 influisca molto di meno rispetto ad un 10