NON SOLO RISIKO

[-ROBINSON-]

Grazie Luca per avere introdotto questo argomento che mi appassiona da sempre.

Mi affascina l'organizzazione che avevano gli eserciti romani, in particolare l'autosufficienza di decine di migliaia di uomini che si spostavano per anni, se non sbaglio c'erano anche "civili" che si spostavano con gli eserciti per assolvere ad una serie di mansioni non adatte ai legionari ( schiavi etc ).

Io adoro i libri di Valerio Massimo Manfredi che ho anche avuto l'occasione di incontrare personalmente, molto di quello che so su questi temi lo devo a lui, cosa ne pensate ? Andrea lo troverà sicuramente troppo commerciale secondo me

C'è stata anche una serie di videogiochi chiamata Total War che mi ha tenuto incollato allo schermo notti intere a costruire imperi e guidare legioni in battaglia

Per chi se la fosse persa consiglio anche la serie TV Spartacus che ho visto e rivisto con piacere.

Si anche civili e schiavi al seguito, ad esempio c'erano anche le prostitute (concubine per gli ufficiali)...per i Romani rientravano fra gli impedimenti come il bagaglio.

[-ROBINSON-]

Nel 1803 viene stampato a Napoli dal Morelli la prima edizione in Italiano di "Memorie per servir alla storia del Giacobinismo" in quattro volumi dell'Abbate Augustin Barruel (ne posseggo una comprata all'asta...introvabile). Il titolo può sembrare equivoco, perchè in realtà fornisce le prove di una strategia che portò a rovesciare la monarchia francese, sovvenzionando e ordendo la rivoluzione in Francia. Per anni fin dal Liceo ho sempre studiato e creduto che nel 1789 il popolo francese si sia sollevato naturalmente perchè affamato dalla tirannia del sovrano; il libro citato ed anche altri di quel periodo, come "Les sociètès secrètes et La societè" di Nicolas DesChamps e Claudio Jannet, o "Le società di pensiero e la rivoluzione francese. Meccanica del processo rivoluzionario" di Augustin Cochin, od ancora "Le Guerre Occulte" di Copin - Albancelli, ecc...forniscono prove su un'ordita meccanica da parte di gruppi di potere, come gli Orleans o altri in Germania, che sovvenzionarono, costruirono e prepararono decenni prima la rivoluzione.

Ad esempio (lasciate perdere le patetiche sintesi wikipediane), l'Abbate Baurrel, Gesuita, lavorava per la Polizia segreta reale francese, che indagava, prima che scoppiasse la rivoluzione su tali movimenti; i reali sapevano ed ordinarono anche perquisizioni e sequestri di materiale documentale su cui "Memorie per servir alla storia del Giacobinismo" fu poi scritto anni dopo con Barruel in esilio....


devo continuare...

[fortebraccio]

Per anni fin dal Liceo ho sempre studiato e creduto che nel 1789 il popolo francese si sia sollevato naturalmente perchè affamato dalla tirannia del sovrano;

Non so quale Liceo tu abbia frequentato, ma dubito fortemente che il tuo insegnante si sia mai espresso in questi termini.

Nei manuale di Storia in uso nelle scuole di ogni ordine e grado c'è scritto chiaramente che la dinamica rivoluzionaria è stata innescata dall'aristocrazia e portata avanti dalla borghesia, al culmine di un processo in atto da svariati decenni.

L'idea che il vero sapere risieda in manuali esoterici e rarissimi, accessibili solamente a pochi iniziati è molto accattivante, ma parlando di istruzione in senso stretto, la colloco una tacca sotto una qualsiasi patetica sintesi reperibile nel web.

[nebula]

Dipende Giuseppe in che epoca siamo. In epoca repubblicana si, la centuria era composta da 100 legionari, dopo Ottaviano viene ridotta a 80 legionari.

Io so che le coorti sono state soprattutto di 600 legionari, per un breve periodo 500.

Non sono mai scese sotto i 500 legionari.

[-ROBINSON-]

Non so quale Liceo tu abbia frequentato, ma dubito fortemente che il tuo insegnante si sia mai espresso in questi termini.

Nei manuale di Storia in uso nelle scuole di ogni ordine e grado c'è scritto chiaramente che la dinamica rivoluzionaria è stata innescata dall'aristocrazia e portata avanti dalla borghesia, al culmine di un processo in atto da svariati decenni.

L'idea che il vero sapere risieda in manuali esoterici e rarissimi, accessibili solamente a pochi iniziati è molto accattivante, ma parlando di istruzione in senso stretto, la colloco una tacca sotto una qualsiasi patetica sintesi reperibile nel web.

È chiaro che i testi che ho citato tu non li abbia neanche letti (io li posseggo tutti)...di quale aristocrazia parli? Perchè io ho parlato degli Orleans, ma erano solo delle pedine.
Ciò che ho scritto e citato sono fonti storiografiche, scritte e supportate da atti di indagine coeve a quel periodo che dubito si possano confrontare con i manuali scolastici dei nostri giorni. Forse è più accattivante minimizzare per non studiare.

[-ROBINSON-]

Io so che le coorti sono state soprattutto di 600 legionari, per un breve periodo 500.

Non sono mai scese sotto i 500 legionari.

Sono numeri schematici. In molti secoli di storia l'esercito romano ha seguito riforme militari ed adattamenti molteplici. Sono numeri anche molto spesso amministrativi. Con Giulio Cesare, ad esempio, si arrivò anche ai 300 legionari: non erano previsti ricostruzioni dei ranghi con reclute ed egli ritenne in alcuni momenti con un più basso numero unitario una miglior gestione...tuttavia direi che è un piccolo particolare che incide poco sulla questione generale.

[fortebraccio]

È chiaro che i testi che ho citato tu non li abbia neanche letti (io li posseggo tutti)...

Me ne guardo bene.

Ma capisco anche che ha poco senso comprarli all'asta e non citarli a sproposito nella prima discussione che capita.

Ciò che ho scritto e citato sono fonti storiografiche, scritte e supportate da atti di indagine coeve a quel periodo che dubito si possano confrontare con i manuali scolastici dei nostri giorni. Forse è più accattivante minimizzare per non studiare.

Quelle che hai citato sono fonti che andrebbero consultate solo dopo aver studiato, non prima.

Capisco ti secchino le patetiche sintesi di Wikipedia, dal momento che il pensiero del tuo eroe gesuita, antilluminista e controrivoluzionatrio A. Barrel è descritto per quello che realmente è:

Secondo Barruel la Rivoluzione francese sarebbe il risultato di una cospirazione deliberata, un vero e proprio complotto volto a rovesciare il trono, l'altare e la società cristiana. Menti del complotto sarebbero stati i Philosophes e i massoni. (https://it.wikipedia.org/wiki/Memori...l_giacobinismo)

Come tutte le opere del genere, non va completamente rifiutata, ma attentamente collocata nel suo preciso contesto storiografico, ovvero come espressione di un punto di vista radicalmente parziale, quello di un gesuita, restauratore, ultraconservatore, antilluminista e controrivoluzionario.

Oggi lo definiremmo più semplicemente un complottista.

Detto questo, leggi quello che ti pare e scrivi quello che ti pare, io volevo solo sottolineare che nessun libro di testo scolastico riporta la ridicola versione che hai proposto tu:

Per anni, fin dal Liceo, ho sempre studiato e creduto che nel 1789 il popolo francese si sia sollevato naturalmente perchè affamato dalla tirannia del sovrano;

Sono intervento solo perchè ho avuto la netta sensazione che stessi proponendo la solita contrapposizione fra la scuola, che propone una versione annacquata del sapere, e l'autodidatta virtuoso e illuminato che, scrollatosi di dosso tutte le scorie accumulate in anni di frequenza inutile, conquista la verità solo una volta avuto accesso ad un sapere segreto e misterioso, contenuto in testi inaccessibili e fonti occulte osteggiate dalla cultura dominante.

Avevo ragione?

[-ROBINSON-]

Come tutte le opere del genere, non va completamente rifiutata, ma attentamente collocata nel suo preciso contesto storiografico, ovvero come espressione di un punto di vista radicalmente parziale, quello di un gesuita, restauratore, ultraconservatore, antilluminista e controrivoluzionario.

Sono completamente d'accordo con te.

Capisco ti secchino le patetiche sintesi di Wikipedia, dal momento che il pensiero del tuo eroe gesuita, antilluminista e controrivoluzionatrio A. Barrel è descritto per quello che realmente è:

Secondo Barruel la Rivoluzione francese sarebbe il risultato di una cospirazione deliberata, un vero e proprio complotto volto a rovesciare il trono, l'altare e la società cristiana. Menti del complotto sarebbero stati i Philosophes e i massoni.

L'Abbate non è certo un mio "eroe", ed anche questa conclusione: "Menti del complotto sarebbero stati i Philosophes e i massoni" è del tutto errata, perchè anche in questo caso questi gruppi sono stati strumenti rivoluzionari.

Detto questo, leggi quello che ti pare e scrivi quello che ti pare, io volevo solo sottolineare che nessun libro di testo scolastico riporta la ridicola versione che hai proposto tu:

Posso affermare che il passaggio del concetto della naturalezza della rivoluzione francese, come moto di esasperazione sociale e di cambiamento della società monarchica francese sia proprio insito negli odierni programmi ministeriali scolastici. La frase "ridicola" è forse un'estrema sintesi un po' sportiva (ma del resto il contesto è questo, cioè rd3 risiko) di un concetto più ampio.
Non accontentarsi delle versioni scolastiche, ma fare ricerca d'archivio e comprare testi non vuol certo dire che io sia una persona che rinnega la sua formazione scolastica (dopo due lauree anzi...devo tanto allo studio e ai docenti), ne tanto meno che abbia la pretesa di autodidatta virtuoso e illuminato che accede a fonti occulte (non so poi tu che ne sappia dell'occulto o dell'esoterismo massonico).

La cosa che forse (forse) interessa è il dibattito sull'argomento e non i tuoi giudizi sul sottoscritto, o su quello che in maniera un po' sportiva e sintetica ho scritto nel primo messaggio su questo tema. Mi giudichi e intuisci sensazioni foriere al contenuto di questa rubrica. Cerca di scrivere sull'argomento e non su di me se ti è possibile.

[fortebraccio]

Posso affermare che il passaggio del concetto della naturalezza della rivoluzione francese, come moto di esasperazione sociale e di cambiamento della società monarchica francese sia proprio insito negli odierni programmi ministeriali scolastici.

No, non puoi. E non puoi perchè non è vero.

La tua affermazione è falsa. Era falsa ieri, è falsa oggi e sarà falsa anche domani.

La frase "ridicola" è forse un'estrema sintesi un po' sportiva (ma del resto il contesto è questo, cioè rd3 risiko) di un concetto più ampio.

Non è una sintesi, o una sintesi estrema, è proprio una invenzione.

Ti ripeto che nessun libro scolastico riporta la tua versione.

Qualsiasi manuale rende una ricostruzione del processo rivoluzionario come il portato di una serie di dinamiche in atto da decenni, dando conto dei conflitti interni alle diverse classi sociali, della complessità dei rapporti fra le varie istituzioni nazionali e internazionali, delle strutture e sovrastrutture coinvolte, dei cambiamenti epocali in corso, dal punto di vista economico, sociale, politico e via discorrendo.

Nessun manuale di Storia si sognerebbe mai di parlare di un moto popolare spontaneo e naturale così come lo dipingi tu.

Non è una sintesi, non è una sintesi estrema e non è neanche una sintesi estrema un po' sportiva.

E' un'affermazione falsa.

Non accontentarsi delle versioni scolastiche, ma fare ricerca d'archivio e comprare testi non vuol certo dire che io sia una persona che rinnega la sua formazione scolastica (dopo due lauree anzi...devo tanto allo studio e ai docenti)

Fai quello che vuoi e prendi tutte le lauree che vuoi.

Ci tenevo solamente a sottolineare che prima di oltrepassare le versioni scolastiche, sarebbe buona norma conoscere le versioni scolastiche.

(non so poi tu che ne sappia dell'occulto o dell'esoterismo massonico).

Nulla. Perchè, dovrei?

La cosa che forse (forse) interessa è il dibattito sull'argomento e non i tuoi giudizi sul sottoscritto, o su quello che in maniera un po' sportiva e sintetica ho scritto nel primo messaggio su questo tema. Mi giudichi e intuisci sensazioni foriere al contenuto di questa rubrica. Cerca di scrivere sull'argomento e non su di me se ti è possibile.

Ho giudicato quello che hai scritto ed ho aggiunto una mia personalissima considerazione in merito ai motivi che ti hanno spinto ad esprimerti in quel modo.

Non ho espresso nessun giudizio su di te.

L'unica cosa sulla quale possiamo concordare è che parlare di te non sarebbe davvero molto interessante.

[-ROBINSON-]

Non è una sintesi, o una sintesi estrema, è proprio una invenzione.

Ti ripeto che nessun libro scolastico riporta la tua versione.

Qualsiasi manuale rende una ricostruzione del processo rivoluzionario come il portato di una serie di dinamiche in atto da decenni, dando conto dei conflitti interni alle diverse classi sociali, della complessità dei rapporti fra le varie istituzioni nazionali e internazionali, delle strutture e sovrastrutture coinvolte, dei cambiamenti epocali in corso, dal punto di vista economico, sociale, politico e via discorrendo.

Nessun manuale di Storia si sognerebbe mai di parlare di un moto popolare spontaneo e naturale così come lo dipingi tu.

Non è una sintesi, non è una sintesi estrema e non è neanche una sintesi estrema un po' sportiva.

E' un'affermazione falsa.

Caro Prof. Barry di storia e filosofia in qualche Liceo,

i testi scolastici liceali stanno sotto a quelli universitari, che stanno sotto a quelli specialistici che stanno sotto al lavoro di ricerca.
Se permette caro Professor Barry quelli scolastici liceali li lascio da leggere a lei ed ai suoi alunni, perchè a me non interessano, andando a propinare una realtà storica semplificata.
La mia affermazione è corretta non è falsa come dice lei, in quanto si deve adattare l'apprendimento al senso critico e alla maturità dei bambini che crescono insieme a loro.
Alle medie in matematica si dice che un numero diviso 0, non si può fare, poi al liceo si scopre che fa infinito, al liceo ci dicono che le equazioni differenziali non si possono risolvere e all'università si imparano a farle, al liceo ci dicono che gli Zar affamavano il popolo russo, c'era il servaggio della gleba in agricoltura ed hanno reso l'economia russa uno stagno...poi si va all'università e si inizia a fare ricerca d'archivio per una tesi e si scopre il contrario, cioè che gli zar avevano già istituito delle cooperative agricole con distribuzione della terra, processo interrotto dalla rivoluzione.

Il rovesciamento di quasi tutte le case reali d'Europa che dalla rivoluzione francese si concluderà con quella russa è frutto di: "complesse dinamiche e cambiamenti epocali", si ma su un testo liceale, la rivoluzione, francese, o russa, piuttosto che la seconda guerra mondiale è forse affronta in 40 pagine ed integrata da 10 pagine di appunti di spiegazione. In un testo specifico forse 40 pagine fanno un capitolo.

La realtà è quella che le dico, è aritmetica: un testo del liceo, un testo scolastico, che mi affronta un tema importante in 30-40 pagine mi da una visione storica SEMPLIFICATA, ergo non può dire che quello che dico è falso...la realtà storica che lei insegna è semplificata e minimale, è falsata...quindi è lei Prof.; semmai; che tutti i giorni racconta cose SEMPLICI e vere in parte.

-ROBINSON- ha scritto:
(non so poi tu che ne sappia dell'occulto o dell'esoterismo massonico).

Nulla. Perchè, dovrei?

Lei cita esoterismo, occultismo, massoneria e non ne sa niente...ma di che dobbiamo parlare caro Professore. Lei come tanti docenti dovrebbe studiare e lavorare di pi, facendo corsi di aggiornamento specifico.

Non ho espresso nessun giudizio su di te.

Accidenti...

L'unica cosa sulla quale possiamo concordare è che parlare di te non sarebbe davvero molto interessante.

Credo che tu non sia una persona interessante è diverso...