Libro sul Risiko

[Eckel]

Ho letto "La storia di Risiko e l’anello mancante" (ed. Novecento giochi).

Dopo un'interessantissima sezione sulle origini del gioco gli autori bastonano pesantemente il Risiko italiano a favore del Risk americano. Nel gioco italiano la fortuna avrebbe un predominio netto sulla strategia mentre nel Risk d’oltreoceano l’elemento fortuna non sarebbe così determinante. Ecco gli elementi del gioco americano che ridurrebbero la fortuna:

-Chiamata dei territori da parte dei giocatori a inizio partita invece della distribuzione casuale.
-Missione uguale per tutti cioè conquista del mondo (nella versione base del Risk americano) invece delle missioni differenziate
-3 dadi all’attacco e 2 alla difesa invece di 3 alla difesa come in Italia.

Sulla chiamata dei territori se ne sta parlando in altre discussioni, io vorrei soffermarmi sull’ultima opzione, quella dei dadi.
Gli autori hanno premuto molto su questo punto asserendo che lo sbilanciamento della sorte a causa dei 3 dadi alla difesa è più determinante degli altri elementi fortuna (tris, chiamata dei territori, missione segreta) presenti nel gioco.
La statistica dimostra che su 100 lanci con 3 dadi in att. e 2 in difesa le perdite tendono mediamente a equivalersi con una leggero vantaggio per l’attacco (53% perdite dif. contro 47% att.) mentre facendo lo stesso numero di lanci con 3 dadi in dif. le perdite per l’attacco arrivano a essere quasi 2 volte quelle della difesa (att. 63% perdite contro 36% difesa). Considerando che la difesa è gia ampiamente favorita nei lanci con 2 dadi contro 2 e 1 contro 1 (a causa della regola che sancisce la vittoria della difesa in caso di parità) ecco che il dado in meno alla difesa bilancierebbe (numeri alla mano) una situazione già favorevole alla difesa.

Nel libro è scritto che il super-vantaggio della difesa a causa del terzo dado porterebbe ad altre spiacevoli conseguenze come l’allungamento delle partite, un esasperato tatticismo e un ricorso a un difensivismo estremo augurandosi che si scontrino gli altri giocatori in modo da approfittarne in seguito o farsi attaccare piuttosto che attaccare. E se proprio si vuol giocare con 3 dadi in difesa gli autori si augurerebbero che in caso di parità tra due dadi, il tiro di dado fosse ripetuto, sempre in nome di un principio di equità, proprio come si faceva nell’antenato del Risiko (la Conquista del Mondo) inventato da Albert Lamorisse 50 anni fa.

Ho letto da altri parti le tesi dei sostenitori del gioco italiano. Il netto vantaggio della difesa darebbe una connotazione più realistica al gioco. È chiaro che in ogni guerra gli eserciti che sono attaccati godono di vantaggi oggettivi (logistica, conoscenza del territorio, clima) per cui vale il principio che invadere e controllare un territorio è sempre difficile per definizione e proprio l’estrema difficoltà della conquista renderebbe ogni giocatore più responsabile e più acuto nell’utilizzo delle armate e nella scelta degli attacchi. In sintesi: visto che si ha poche occasioni per attaccare e vincere, quando si fa bisogna farlo bene!

Io sarei per la tesi a difesa del gioco italiano anche se la dimostrazione della potenza del terzo dado difensivo mi fa molto pensare…e voi cosa ne pensate?

[highlander]

inviato inizialmente da: Eckel
Nel gioco italiano la fortuna avrebbe un predominio netto sulla strategia mentre nel Risk d’oltreoceano l’elemento fortuna non sarebbe così determinante.

Il parere di un esimio professore di matematica, Cosimo Cardellicchio, in forza al CNR di Bari, (a questo link trovi una ns. intervista http://www.risiko.it/risiko/RD_ai_cardellicchio.htm) è esattamente opposto a quello che sostieni tu nella frase evidenziata, e lo dimostra con i numeri...
Secondo te chi ha ragione?

SA: A proposito, perché non ci fai una bella "lezione" su cosa voglia dire sviluppare un programma che giochi a Risiko?

CC: Volentieri, ma diciamola bene. Di un programma che giochi al Risiko! italiano, non al Risk. Perché stiamo parlando di una vera eccezione.

SA: Ti riferisci ai tre dadi attribuiti alla difesa.

CC: Si, e di come cambino le cose. Sembra una banalità, ma il gioco italiano è profondamente diverso, solo per questa piccola modifica.

SA: Spieghiamolo bene per chi magari conosce poco il Risiko!.

CC: Quando vi è uno scontro fra due armate, nel Risk chi attacca può lanciare sino a un massimo di 3 dadi e chi si difende sino a un massimo di 2. Nel gioco italiano chi si difende si può anche difendere con 3 dadi e questo altera profondamente il gioco, che diventa molto più difensivo e impone agli attaccanti di attaccare solo quando hanno armate di una certa consistenza. Se guardiamo le tabelle di probabilità…

SA: … mi raccomando, senza esagerare! Ricordati che il bello del tuo libro è proprio la semplicità con cui è scritto. Non mi deludere!

CC: Va bene. Facciamo un’approssimazione semplice-semplice. Nel caso di scontro 3 dadi contro 2, ci saranno 7776 possibili combinazioni di uscite dei dadi. Di essi, 2275 faranno perdere 2 armate a chi attacca, 2611 faranno perdere un’armata a testa, 2890 faranno perdere 2 armate a chi si difende.

SA: Quindi?

CC: Arrivo alla conclusione. Mettiamoci nei panni di chi attacca. Egli distruggerà 2 armate al suo avversario 2890 volte su 7776, e un’armata 2611 volte su 7776, quindi avrà un’attesa media di sottrarre al suo avversario 2*2890/7776+2611/7776 = 1,08 armate per turno di gioco. Se facciamo i conti con le sue perdite, egli perderà circa 0,92 armate per turno di gioco. Sono la tassa che bisogna pagare per sottrarre 1,08 armate all’avversario. Nota che la somma dei due valori deve essere 2, perché alla fine di ogni turno di gioco 2 armate devono essere rimosse dal campo di battaglia, o dall’una o dall’altra parte. Facciamola ancora più semplice, tanto per avere numeri che si possono ricordare. Approssimiamo tutto a 1 e 1, dicendo che chi attacca perderà in media 1 armata per distruggerne 1 al suo avversario.

SA: Molte efficace quell’1 contro 1.

CC: Chi è precisino, si ricorda che in effetti è 1,02 contro 0,98, ma normalmente quell’1/1 è un’approssimazione che funziona.

SA: Passiamo al Risiko! Italiano e al suo scontro 3 contro 3.

CC: In questo caso gli eventi possibili sono 46656, di cui 17871 faranno perdere 3 armate a chi attacca, 12348 2 a chi attacca e 1 a chi si difende, 10017 1 a chi attacca e 2 a chi si difende e solo in 6420 casi chi attacca eliminerà 3 armate al suo avversario. Quindi, per ogni turno di gioco, chi attacca avrà un’attesa media di sottrarre al suo avversario 3*6420/46656 + 2*10017/46656 + 1*12348/46656 armate. Il tutto corrisponde a un’attesa media di sottrarre al suo avversario 1,1 armate per ogni turno di gioco. Ciò significa, facendo i conti nei panni del difensore, che chi attacca perderà in media 1,9 armate per ogni turno di gioco.

Approssimiamo a numeri semplici: ad ogni turno di gioco, in uno scontro 3 dadi contro 3 dadi, chi attacca ci rimetterà un po’ meno di 2 armate, per sottrarne un po’ più di 1 al suo avversario. Altro che 1:1!

SA: Effettivamente cambia tutto.

CC: Certamente. Se ho 10 armate e voglio attaccare un territorio difeso da 5, nel Risk ce la faccio, perché metto in preventivo di perdere un po’ meno di 5 armate per spazzare via le 5 armate avversarie (non abbiamo fatto il caso del 3 dadi contro 1 dado, in cui la tassa da pagare è di circa 0,34 armate per levargliene 0,66, e questo è un caso da considerare quando dovremmo essere sul 6:1). Nel Risiko! italiano, è pura follia attaccare 10 contro 5. O si è fortunati (e non bisognerebbe mai fare affidamento sulla fortuna), o ci si lecca le ferite dopo.

SA: Per attaccare 5 armate…

CC: …ci vuole qualcosa di più. Supponiamo di averne tante. Per vincergliene 3, devo pagare una tassa di 6. Si sarà portato sulle 2 armate e quindi giocherà 3 dadi contro 2. Metto in preventivo un’altra che perdo nello scontro 3 contro 2 e ne avrò perso 7. 0,34 armate ne perderò nello scontro 3 dadi contro 1 dado, più un po’ di fluttuazione statistica e le approssimazioni…diciamo che perderò fra 7 e 8 armate. Devo presidiare il territorio di partenza, devo occupare quello di arrivo e questi presidi devono essere di una certa consistenza, per evitare che il vicino, che ha osservato interessato come ci stavamo scannando, al prossimo turno non si pappi tutto lui. Diciamo che servono almeno 12, meglio un 15 armate. C’era una regola empirica che diceva "almeno il triplo di chi stai attaccando". E’ una regola prudente e un giocatore più spregiudicato la può modificare per difetto, ma è ragionevole. Riassumendo, nelle battaglie del Risk, un attaccante potrebbe anche avere solo il doppio delle armate del difensore. Nel Risiko! italiano bisogna arrivare a un po’ meno del triplo. Detto così, è chiaro che l’evento che è al centro di tutto il gioco, lo scontro fra armate, è molto diverso nei due giochi e determina considerazioni diverse. Per non parlare poi di varianti fantasiose…

SA: Del tipo?

CC: Una volta si presenta un bello spirito che, regolamento alla mano, dice: "L’attaccante deve tirare i dadi. Poi il difensore si deve difendere" La cosa era ovviamente capziosa. Supponi che l’attaccante, che è già penalizzato, tiri 6,6,6. Allora un difensore in malafede, vista la mala parata e che è destinato a pagare dazio, dice: "Io mi difendo solo con un dado" e così, male che vada, perderà solo un’armata.

SA: Ferma, ferma, ferma. Nel regolamento ufficiale esiste una precisazione: "Il difensore deve tuttavia dichiarare con quante armate intende combattere prima che l'attaccante abbia lanciato i dadi".

CC: Adesso c’è questa precisazione, ma in quello che ho io di alcuni anni fa il testo era ambiguo e una persona scorretta ne poteva approfittare per prendersi un po’ di vantaggio extra, perché anche questo si può calcolare…

SA: Basta con i numeri!

CC: Va bene. Allora l’attaccante e il difensore dichiarano con quanti dadi vogliono combattere e tirano i dadi. Non è importante se insieme, oppure uno prima e l’altro dopo. A noi piaceva tirarli insieme, per una pura questione emotiva.



high

[Eckel]

Non è assolutamente un parere opposto agli autori del libro. Sulla parte strettamente statistica dicono praticamente la stessa cosa: in 3 dadi contro 3 le perdite sono appross. 1 a 1 mentre in 3 dadi contro 2 le perdite sono quasi di 2 a 1 a sfavore dell’attacco. Questo ormai è evidente. Ora bisogna capire se questo sia giusto o no, e quali conseguenze può avere la super-difesa sulla natura del gioco. Per gli autori del libro se si ha un poco in più dell’avversario (faccio io un esempio: 13-14 contro 10) si dovrebbe RAGIONEVOLMENTE e MEDIAMENTE prevalere. E ciò può essere possibile grazie al 3 dadi contro 2. Un attacco del genere sarebbe impensabile nel 3 dadi contro 3. Gli autori, in sintesi ritengono che sia, diciamo, innaturale spendere più del doppio delle armate per conquistare un territorio. Ecco, su questo vorrei focalizzare la discussione.

[highlander]

Adesso è chiaro il concetto.

E' un argomento questo che - dalla fine degli anni '70 - ha consolidato sul campo il successo del RisiKo! Italiano.

Invito degio, agostino, paolo fasce, ervino e gli altri "guru" del RisiKo a rispondere in modo più tecnico, anche perchè non sono pareri di "parte".

Dal canto nostro possiamo solo affermare che Risk è talmente tanto sbilanciato sull'attacco che, alla fine, più che un gioco di strategia diventa un gioco di dadi camuffato.

ciao.


high

[dreams]

inviato da: highlander
.... Invito degio, agostino, paolo fasce, ervino e gli altri "guru" del RisiKo a rispondere in modo più tecnico, anche perchè non sono pareri di "parte".....
high

Ehhhhhhh addirittura "guru"... comunque credo che il Prof. Fasce sia l'autore del post iniziale high

[highlander]

No Ago, non è il Prof. Paolo Fasce.
Si è iscritto questa mattina su mia richiesta e fra poco, con la sua solita cortesia e disponibilità, posterà su questa discussione.

Ma tu che ne pensi?
ciao

high

[pfasce]

inviato da: highlander
Invito degio, agostino, paolo fasce, ervino e gli altri "guru" del RisiKo a rispondere in modo più tecnico, anche perchè non sono pareri di "parte".
Dal canto nostro possiamo solo affermare che Risk è talmente tanto sbilanciato sull'attacco che, alla fine, più che un gioco di strategia diventa un gioco di dadi camuffato.

Personalmente ritengo che Risk sia sbilanciato in attacco e non sono tanto io, quanto i numeri annunciato da Cosimo Cardellicchio a confermarlo. Ne' mi piacerebbe "ritirare il dado" nel caso di pareggio giacche' in questo caso sarebbe piu' sensato (perche' piu' rapido e statisticamente identico) tirare tre monete e vedere subito quanti dell'uno e dell'altro sarebbero rimossi.

Il problema in verita' non e' tanto quello dello sbilanciamento col quale facciamo i conti noi, in difesa (o di quello di Risk in attacco), ma e' un altro.

Premesso che preferisco lo sbilanciamento italiano, non foss'altro che per questioni di ordine simulativo, il problema non e' quello che si debba accettare (statisticamente) di perdere due armate, al fine di distruggerne una (prezzo che tutti siamo disposti a pagare), ma quello che questa aspettativa statistica spesso e' frustrata dal fatto che i dadi tirati sono pochi (specie in avvio di partita) e pertanto gli scenari possibili sono molti e fortunosi. Sia chiaro, ci sono modalita' con le quali cautelarsi (note ai piu' bravi...), ma personalmente ho sempre sostenuto che per limitare il problema sarebbe stato semplice e banale risolvere utilizzando non gia' dadi a 6 facce, ma dadi con 12 facce. In questo modo il 3-0 sarebbe piu' raro e conseguentemente il 2-1 piu' probabile e l'aspettativa di perdere due armate al prezzo di ammazzarne una, meno spesso frustrata.

Un'altra soluzione che modestamente ritengo carina, e' quella di permettere dadi diversi. Ad esempio potrei decidere di giocare in attacco con un dado da 8, uno da 6 e uno da 4 facce (contro tre dadi a sei facce). Anche in questo caso diminuisce la possibilita' di perdere 3-0 e aumentano probabilisticamente i casi di 2-1 o 1-2.

Potrei anche decidere di accumulare dei bonus utilizzando tutti dadi da 4, avendo pero' la possibilita' di utilizzare dadi da 8 facce nel prosieguo della partita, quando pare a me.

Queste chances, offrirebbero maggiori possibilita' di studio e di gestione della partita, conseguentemente Risiko! si avvicinerebbe in qualche modo al Backgammon.

Mirabile la possibilita' offerta in Risiko! Più di utilizzare le carte generale. Secondo me quella fu una innovazione davvero interessante, da sviluppare.

Da Risk, invece, prenderei un'altra regola (che non so se e' ufficiale, ma cosi' mi e' capitato di giocare con persone di altri paesi): la possibilita' di attaccare da piu' stati contemporaneamente. Posso quindi prendere un'armata da un territorio, una da un secodo e una da un terzo, purche' tutti questi territori confinino con quello attaccato, e attaccare. Cosi' facendo (unitamente alla regola dello spostamento libero) si aprirebbero scenari piu' dinamici, senza violentare un gioco che cosi' com'e', a mio modesto parere, e' migliore di quello garibaldino sostenuto dal libro che ha avviato questa discussione.

Cordiali saluti a tutti.

[dreams]

.... ho letto tutto (anche Fasce) ora non riesco a postare, a stasera...

[degio ag]

inviato da: pfasce

Da Risk, invece, prenderei un'altra regola (che non so se e' ufficiale, ma cosi' mi e' capitato di giocare con persone di altri paesi): la possibilita' di attaccare da piu' stati contemporaneamente. Posso quindi prendere un'armata da un territorio, una da un secodo e una da un terzo, purche' tutti questi territori confinino con quello attaccato, e attaccare. Cosi' facendo (unitamente alla regola dello spostamento libero) si aprirebbero scenari piu' dinamici, senza violentare un gioco che cosi' com'e', a mio modesto parere, e' migliore di quello garibaldino sostenuto dal libro che ha avviato questa discussione.
Cordiali saluti a tutti.

Il mitico ATTACCO CONGIUNTO DI MESSA

Mi viene da ridere perchè è una regola che un nostro amico ci ha sempre proposto.
Con quel gruppetto di amici non c'è partita in cui all'inizio, facendo un riassunto delle regole con cui giocheremo, non esca fuori la battuta: GLI ATTACCHI CONGIUNTI CI SONO?

Ciao e buon Risiko
degio ag

P.S. confermi Guny? Anche domenica pomeriggio a casa tua Marco l'ha chiesto...

[paolo peppucci]

ragazzi d' accordo migliorare il risiko con regole che lo facciano piu' interessante e strategico ma credo che non si possa neanche pensare se sia meglio o no giocare con tre o con due dadi perche vorrebbe dire stravolgere talmente il, gioco da non poterlo neanche piu'chiamare Risiko! scusate se sembro un purista ma per me queste questioni non hanno senso di esistere ! viva gli spaghetti? viva alberto sordi e viva il risiko tricolore !!!